Слово и воробей. Как знаменитые афоризмы приписывали другим людям

Не корректно, однако. Начиная с того, что Французская и Российская империи по природе своей в корне отличны: Первая из них талассократическая, вторая - теллурократическая. Отсюда вытекают и все различия. В том числе, и различия в восприятии империй иностранцами. Действительно, Астольф де Кюстин, хоть и считался путешественником, но путешествовал-то исключительно по "просвещённой Европе", и положения дел во французских колониях лично не видел, а только лишь пользовался награбленными там благами. И так в любой стране Европы. А в России империализм-то как раз был на лицо - здесь всё, что не Москва, то колония! И далее: Французы, захватывая какую-то территорию в какой-нибудь Африке просто вынуждены были физически уничтожать местные элиты и выдвигать на их место новых, лояльных к себе, людей, опять-же из числа местного населения. Иначе заморскую колонию не удержишь! Россия, присоединив к себе территорию, пускай и путём военного захвата, местные элиты не трогала при условии их лояльность. И лояльность эта поддерживалась возможностью оперативного военного вмешательства метрополии в дела колонии - войска-то не надо за море перевозить! И таких различий много. Так что, маркиз был не настолько уж и не прав, со своей стороны.

1. О каком оперативном вмешательстве может идти речь, когда из европейской части России на ту же Камчатку надо было ехать полгода?
2. Писал свою книгу француз на фоне последствий восстания поляков.

Об ОТНОСИТЕЛЬНО более оперативном по сравнению со скоростью реагирования из Парижа на события в Индокитае, к примеру. И главное в этом реагировании даже не время, а дешевизна!

До Индокитая на корабле из Франции быстрее можно было добраться. И дешевле, кстати.

Из Франции до индокитая морем наёмничков перебросить дешевле, чем казачков по суше на Камчатку? И быстрее? Готов поверить, что равнозначно по времени, но, что дешевле - никогда! Во-первых, казачки сами с радостью туда отправлялись, зачастую с оплатой "потом". Во-вторых, они на место прибывали полностью укомплектованными и экипированными, а французских наёмников ещё на место надо было лошадками обеспечить. И главное: т.к. в России для местного населения особо-то ничего не менялось на местном уровне (реально, охотнику пофигу кому ясак платить - местному хану или русским), за исключением печенюшек от русских, то местным элитам (которые, кста, так на месте и оставались в большинстве своём) особо-то и опираться на недовольные массы смысла не было ввиду отсутствия недовольных, как таковое. В Индокитае, да и в любых заморских колониях любой империи, местные элиты физически уничтожались и создавались государственные химеры, когда управленческая элита состояла исключительно из европейцев, а местные были на 100% зависимыми и подчинёнными. За исключением, разве что, Индии, где магараджи либо нехило откупались от британцев, либо были ими и назначены.

Плохо Вы знаете историю освоения Сибири. Почитайте про восстания якутов, войны с чукчами...

Это вы знаете только школьную программу))) Ежу понятно, что ни кто Сибирь России на тарелочке не принёс, но и каких-то неимоверных трудностей, как у англичан в Америке здесь не было.

Ну да, про Ермака то забывать стали...

И много вы о нём знаете? Тоже только из школьной программы?
Проникновение русских в Сибирь началось задолго до Ермака Тимофеича. Да и сам он, его поход - сильно распиаренное действо (не умоляя заслуг). Якутские казаки, к примеру, в делах присоединения Сибири к Российской Империи преуспели ну ни как не менее. "Присоединения" - исключительно в смысле ЗАВОЕВАНИЯ!, а не как Украина, которая сама пришла)))
Да и глупо просто спорить на ровном месте, когда есть очевидный факт: доехать до колонии на лошади не в пример ЛЕГЧЕ во всех отношениях, чем доплыть морем на деревянном утлом судёнышке!

Ермака я упомянул в контексте "каких-то неимоверных трудностей".
По поводу "лошади", есть такая пословица "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги." Да и не дураки предки были предпочитая плыть езде на лошади.

Не надо пруфов, хотя бы просто "от себя" примеры, пожалуйста.

С древнейших времен наиболее крупными транспортными артериями были водные - моря и реки. Именно на берегах родились почти все групные поселения и города. Сухопутные пути создвались когда не было другой альтернативы, как пример - Шелковый путь: степи, пустыни и горы, судоходных рек практически нет.

Гм... это вы мне, человеку с высшим историческим образованием и специализацией с области этнографии юга Западной Сибири, сейчас прописные истины глаголите, как школоте? Забавно)))
Отличие океанского (именно океанского, а не прибрежного морского, как у древних греков, римлян и прочих викингов) деревянного транспортного корабля от речного себе представляете? Да, викинги на драккарах, а Колумб на каравеллах до Америки доплыли. Да, Хейердал доказал, что египтяне и маори могли ходить по океану на тросниковых скорлупках. Но, перебрасывать на этом армии наёмников... увольте! Для этого нужно что-то побольше и сильно подороже, чем речной струг.
И да: Мой предок дошёл обозом из Екатеринбурга до Томска с 20-ю крестьянскими семьями за 2 месяца! Согласитесь, что расстояние в 1800 км. солдаты прошагают сильно быстрее, чем крестьяне едущие со всем скарбом на ПМЖ. А уж казаки на лошадках, да с подставами в попутных острогах, способны тот-же путь в два раза быстрее пройти. И нужны только лошади и еда - ни то, ни то с собой тащить не надо, т.к. остроги на путях не для красоты ставили, так-то. И пресная вода в достатке. И лопухи. Вспышка обычной дезинтерии на каравелле с экипажем в 100 человек тот ещё головняк, т.к. там тупо нет сортира!, а сотня авантюристов не будет стоять в очередь к жёрдочке над водой - они весь корабль засерут! И хорошо, если после этого, хоть половина из них до места живыми доедут.
Кароч, я что-то увлёкся немного доказывая вещи очевидные для людей разумных. Пора откланиваться)))

1. Я читал статью, что первые европейцы достигли Америки на лодках из жердей и кожи.
2. Отличия кораблей прекрасно представляю. Однако речь выше шла о 17-18 веках кода мореплавание было хорошо развито.
3. 20 крестьянских семей это человек 100. Как собираетесь прокормить в походе войско в несколько тысяч? Заметьте везде в летописях про казаков в Сибири говориться об отрядах не более сотни человек, причем чаще всего они передвигались по рекам.
4. Остроги были небольшими, жило там людей на так уж и много и обеспечить большое войско ни провиантом, ни лошадями им было не возможно.
5. Как человек разбирающийся в кораблестроении, просвещу что отхожим местом на судах был гальюн. Это такая площадка впереди под бушпритом, по виду далеко не жердочка. А на баттлшипах для больших чинов типа адмиралов в кормовой надстройке были свои толчки с отверстием прямо в воду (наподобие европейских "скворечников" на городских и крепостных стенах).

Рим не пример - он завоёвывал и удерживал территории регулярной армией, а не шайками казаков.

1. Достигнуть, завоевать и удержать - абсолютно разные задачи. Для второй и тем более третьей задачи лодок из жердей и кожи маловато)))
2. Деревянный парусный корабль с примитивной навигацией всегда останется примитивом. 20 семей = 100 человек? Сколько надо пресной воды для такого стада на 2 месяца? А ещё и + команда! + вариант потери людей от штормов и рифов! И вы после этого будете доказывать, что доставка масс людей морем выгоднее передвижения по суше?
3. У Ермака было 840 бойцов. Кучум теоретически мог собрать до тумэна воинов, но... не срослось! А казаки были дюже злыми в бою ребятами. Так что, даже сотня казаков была неимоверной силой для коренных сибиряков живших на тот момент в фазе не феодальной даже, а родовой раздробленности.
Завоевание чаще всего ведётся именно по рекам - так проще, чем разведывать и прорубать дороги (хотя, Рим и доказал, что такой способ то-же возможен). А потом уже разведываются броди и строятся мосты. Если вы заметили, Российская империя географически вытянута как раз поперёк всех своих рек и движение только по ним просто невозможно!
4. Остроги росли как грибы. Прикол в том, что здесь (в Сибири) зачастую сосланные кандальники сами себе тюрьмы строили! И провиант остроги заготавливали в размерах сильно превосходящих собственные потребности. И лошадей в острогах частенько было чуть не в двое больше, чем жителей (не даром-же к началу 20 века Россия была впереди планеты всей по количеству коней, даже за вычетом крестьянских лошадок). Просто, основой процветания русских поселений в Сибири была именно политика отличная от политики империй с заморскими колониями, а именно: Поддержка местных элит проявивших лояльность "белому хану", подкреплённая практикой создания "атаманских тюрем" в острогах (погуглите для интереса).
5. Ну, гальюн я себе то-же визуально неплохо представляю и "жёрдочкой" его назвал именно потому, что этот щуплый, по сравнению с самим кораблём, "клюв" именно жёрдочкой и выглядит! Ибо, "жёрдочка" это не только "тонкий шест" - уменьшительное от "жердь", но и "насест" - любой насест, а не только из жердей!
Повторюсь развёрнуто: Для удержания территорий нужны не только лихие корсары способные воевать и на суше, нужны сухопутные солдаты, нужны крестьяне, ремесленники и т.п. И вам надо их доставить в колонию. В варианте морской доставки, все эти ребята на корабле будут просто живым грузом. Представляете? - команда - явные авантюристы по натуре - работает в поте лица, а ничуть не меньшие авантюристы просто прохлаждаются. Взрывоопасно? - ещё бы! А теперь представьте вспышку дезинтерии и смешанные очереди в гальюн... Не зря же место на корабле стоило денег! - просто потому, что доставка людей в колонию, это просто дорого! В том числе и организационно (один пример я привёл выше, но таких примеров поводов для бунта было неизмеримо больше), не говоря уже об экономике (пример выше про воду). В теллурократических империях таких проблем нет, т.к. всегда найдутся люди, которые сами, пешком и за свой счёт пойдут осваивать новые территории. Ермак Тимофеич так хотел пойти воевать хана, что аж грабанул склады Строгановых для снаряжения отряда, а Ерофей Хабаров, выйдя на берега Амура, обнаружил покинутое явно русское поселение (т.е. кто-то из русских до туда раньше дошёл, причём-по собственной инициативе, похоже, и немалой группой). Но, это период завоевания. А в период удержания, когда в Сибирских острогах стала явно ощущаться нехватка славянских женщин (кста, то-же показатель-необходимость в женщинах своей национальности, ибо казакам-захватчикам и местных дам хватало, т.к. насиловать-то пофигу кого-хоть козу, а вот семью заводить лучше с красивыми))), сибиряки послали прошение императору и тот распорядился найти и отправить поселенцам дам-славянок, что и было оперативно исполнено! Поэтому, Сибирь населяют славяне, местные народности и исчезающе малое количество метисов. А вся Америка полна мулатами, самбо и прочими метисами!
p.s. Возвращаясь к началу разговора: Теллурократическая империя просто по определению имеет возможность более динамично и гибко реагировать на события в колониях чем талассократическая (при чём, даже в современных условиях, не говоря уже о временах парусных кораблей).
Маркиз де Кюстин, говоря, что Россия - тюрьма народов, был не так уж не прав, т.к. практика тех-же "атаманских тюрем" в Сибири не на ровном месте появилась - она пришла вполне естественно вместе с русскими, ибо является нормальной политикой для любой теллурократии.
p.p.s. Пора заканчивать диалог - я привёл уже вполне исчерпывающее количество примеров и доводов. Далее остаётся только сыпать ссылками на монографии и мнения светил. И того и другого я на вскидку и не вспомню, а выискивать в сети - только потеря времени))) Если и не доказал, то... ну, сделал, что мог)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мейфлауэрhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Мейфлауэр
Как раз сотня переселенцев и три десятка человек экипажа. Два месяца плавания на судне водоизиещением всего 180 тонн.

Весьма может быть, не спорю.

Начались ссылки...
Ок! Тогда уж припомните о том, что эти ребята были не добровольными переселенцами, а политическими беженцами/религиозными фанатиками, в их понимании, не имеющими иного выхода. Далее, вспомните судьбу второго корабля их эскадры. И припомните ещё, что найм двух кораблей настолько разорил пилигримов, что они с собой даже припасов взять не смогли и инструмента только минимум. И даже, использование корабля в качестве дома по достижении цели не помогло - в течении полугода умерло более половины пилигримов и экипажа. И это без столкновения с туземцами. Вобщем, не убедили)))

Ну, это всё-таки не ""куда глаза глядят", а вполне по плану метрополии. Примерно так, как завоёвывалась Западная Сибирь (да и то с натяжкой). А вот такого бардака, как при завоевании Центральной и Восточной Сибири, когда казачьи отряды часто собравшись "на круг" решали куда идти дальше, в РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ РИМА не было никогда. И... легион, это ЛЕГИОН. А Сибирь частенько завоёвывалась шайками буквально состоящими из нескольких человек и полностью за свой счёт! Для меня разница очевидна и огромна)))

Ну, вы таки сравнили расцвет Российской империи и закат Римской! И кста, есть мнение, что закат Римской империи не был таким уж естественным с точки зрения социологии, а был связан с повсеместным применением в метрополии свинца для создания водопроводов и изготовления посуды. Что забавно, сами римляне точно знали о негативном воздействии свинца на человека, но игнорировали ибо очень любили "жить красиво". Но, не это важно для нас в контексте данного разговора, а сама особенность теллурократии - вероятности "обратной экспансии", когда колонии завоёвывают метрополию.
А Ермак... блин, да он наверное даже и не думал возвращаться назад в Европу, ибо был по сути своей ПРЕСТУПНИКОМ для власти (вспомним грабёж строгановских складов в начале похода). Ну, и до кучи можно вспомнить историю Емельяна Пугачёва в свете римских "солдатских императоров". Но, стоит принять во внимание, что Сибирь чуть-чуть побольше Европы (российским пассионариям было куда применять свои силы, в отличие от римских) и разница во времени между событиями около полутора тысяч лет в течении которых социум и политтехнологии таки развивались.
Так что, извините, но - НЕЗАЧОТ!
Чисто технически, аналогии развития России в древности стоит искать скорее в Византийской империи, чем в Риме. Да и то - не без купюр. Хотя, "эпоха коминов и ангелов" - вылитое "сейчас" нашего государства!

Уважаемый, но, мы же не профессор и студент, так? И на ваше замечание касаемое "солдатских императоров" ответил достаточно полно, как я полагаю)))
1. Их сравнение некорректно. Разница этих империй по времени существования неимоверна. Общие моменты конечно есть, т.к. и там и там люди, а они в индивидуальных устремлениях особо-то и не меняются в ходе истории, но социум-то в целом развивается просто семимильными шагами.
2. Считайте, что это моё оценочное мнение, основанное на том, что Ермак был из тех людей, судя по действиям, для которых "война, что мать родна", а к разбойникам любая официальная власть всегда относилась однозначно. Т.е. - будь он обычным "бюргером", хрен бы когда он решился бы на грабёж склада. А склад он грабил не для выгоды личной, а для снаряжения похода. И после этого, назад он мог вернуться только с безусловной и полной победой, иначе за грабёж пришлось бы отвечать весьма строго.
3. Сибирь огромна и весьма малолюдна! И если почтовая служба между Римом и Азербайджаном вполне могла работать весьма эффективно, то между Санкт-Петербургом и камчаткой... гм...
4.5. Письменной истории что-то около 6 тысяч лет, за которые развитие общества не стояло на месте. И если во времена Римской империи ещё было вполне возможным генералу вернуться в Рим со своим легионом и захватить власть, то сейчас такой номер просто не пройдёт! Во времена завоевания Сибири захват власти "от периферии к центру" так-же уже был исчезающе маловероятен. Да и Рим... Я ведь не зря сделал сноску на свинец - захватить город населённый идиотами и через некоторое время самому стать таким-же - честь малая, честное слово.
6. А вот, дворцовые перевороты Византии - это уже ближе. А эпоху "коминов и ангелов" я упомянул исключительно в контексте кумовства в эшелонах высшей власти и решающей роли лидера в управлении страной.

Словом, без пруфоф мы друг другу ничего не докажем - формат общения не тот. А я как-то не имею времени вспоминать источники и выискивать на них ссылки, поэтому и оперирую только общеизвестными фактами. Полагаю за сим, что пора закругляться)))

Я не о экзаменах, собственно, а о том, что в паре профессор-студент один сыплет ссылками "на автомате", а второй вынужден сыпать ссылками, т.к. иначе не будет диалога, который второму нужнее, а первому просто интересен. В итоге конечно получается учёба и практика, но... у нас-то формат не тот! И в данном формате спор бесполезен, т.к. ссылки если и начать делать, то это будет "выстрел в пустоту" - ну, не будем мы по-быстрому читать даже отрывки из умных книг перед каждым ответом! А ссылаться на Википедию... а зачем тогда голова? Да, и моветон это))) Я готов к обмену мнениями, хотя это и непросто несколько - компьютер мне мало доступен в настоящее время - лето)))
1. Цезарь не удалялся от столицы метрополии более чем на 1500 километров. От границ ещё меньше. И командовал он РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ! Ермак действовал не менее, чем в 3500 километрах от столицы. Даже разница в возможностях корелляции своих действий с властями как разница в получении сигналов от Луны и от Марса! Писарро-же вообще действовал как будто где-то на Альфа Центавра - чуть более, чем автономно)))
2. Набрать долгов - это лишь твои личные проблемы с кредиторами, тогда как грабёж, это ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ! Почувствуйте разницу.
3. Галлия? Насколько помню, именно Цезарь и заложил в империи основы государственной почтовой службы. А вот аналог фельдъегерской почты уже был развит не слабо к тому моменту. Как и личная почта.
4. И все эти генералы имели под началом только шайку казаков (пусть и многочисленную, но таки шайку) и преодолели до столицы более 3000 километров по территории метрополии? Барбаросса, Наполеон? Блин, вы на карту-то смотрели давно? - одна Западная Сибирь больше, чем их "империи"(метрополии) вместе взятые!
5. Любая система приходит к кумовству только к моменту своего упадка. При рождении тех-же империй, на первый план выходят личные качества человека, а не его связи и родство. Кумовством империю не построишь и не удержишь! Ну, и личность лидера - как лакмусовая бумажка. Вова оставил Диму рулить вместо себя и покемон просрал 8 дней войны грузинам. А потом вернулся Вова и всё порешал. Всё замкнулось на лидера с яйцами, а у окружения яиц нет, у них другие задачи - 100% совпадение с закатом Византии!

1. Ну, если вы не видите разницы между регулярной армией Рима и шайкой казаков, то я просто опускаю руки!
2. Детали? Ермак изначально сознательно поставил себя в условия когда возвращение его и отряда возможно только в случае полной и безоговорочной победы! Цезарь вполне мог вернуться и получив люлей от местных.
3. 1500 километров по пути по которому прошла регулярная римская армия гонец преодолевал не более, чем за 2 месяца. 3500 (до относительно обжитого Урала) - месяца 3. Лошади-то и система за 1500 лет не изменились. Вот только римский гонец через два месяца был уже на месте, а для русского гонца за Уралом начиналась Терра инкогнита, т.к. казаки ни дорог, ни карт, ни подстав не оставляли - это было просто бессмысленно. Просто, потому, что у Цезаря для этого был ресурс - став проконсулом он поимел под командование не менее 20 тысяч солдат. Римских солдат! Которые умели не только воевать, но и строить всё от крепостей до дорог. У Ермака было 840 бойцов, половина из которых были вообще беглыми кандальниками. Почувствуйте разницу.
4. Если у армии Наполеона кончалась провизия - армия заходила в ближайшее село и брала без боя всё, что хотела (Европу до начала 20 века приучали, что воюют армии, а не крестьяне и бюргеры). Если у Ермака кончалась еда, его войску приходилось воевать. Если еда кончится у "Джона Смита", то только вариант как в "Марсианине" и никаких помыслов о войне, упаси Боже!
5. Первобытно-общинный строй - песня индивидуальной полезности человека - если ты хоть в чём-то неэффективен, то ты просто вымираешь. Демократия... первый и последний раз в истории она имела место в Греческих полисах, да и то не долго - вы о какой демократии вообще? Вообще, эффективность государства сильно зависит от кумовства. Пётр 1 на плевал на систему и получил эффективную империю. После него, пока инерция не сошла на нет, государстве было более-менее эффективно, а дальше поимели конец 19 начало 20 века. И вообще, вот тут уже не могу не порекомендовать почитать "Этногенез и биосфера земли" Льва Николаевича Гумилёва - иначе мы на разных языках говорить будем)))