12376
26
1
О древних инженерах и их достижениях
Как только заходит разговор о какой-нибудь безделице вроде антикитерского механизма или тем более пирамид, тут же вскричит очередной школьник: это всё инопланетяне! Ну, или на худой конец атланты, рептилоиды, кельты, древние арии или ещё кто-нибудь, только не простые, но образованные люди вроде нас. И токарных станков не было и зубонарезных приспособлений не было, и гребной корабль создать не могли и вообще все по пальмам прыгали. Поспешу жестоко разочаровать - в древности были такого уровня инженеры, что многим современным останется только раскрыв рот смотреть, как они безо всякого интернета и навигаторов строили и разрабатывали такое, что многие недоучившиеся в наших замечательных институтах не могут поверить. И один из таких титанов инженерной мысли Герон Александрийский.
Герон жил в Египте в городе Александрия и поэтому стал известен как Герон Александрийский. Современные историки предполагают, что он жил в 1-м веке н.э. где-то между 10-75 годами. Установлено, что Герон преподавал в Александрийском Музее — научном центре античного Египта, в состав которого входила и знаменитая Александрийская библиотека. Большинство трудов Герона представлено в виде комментариев и записок к учебным курсам по различным учебным дисциплинам. К сожалению, подлинники этих трудов не сохранились, возможно, они погибли в пламени пожара, охватившем Александрийскую библиотеку в 273 году н.э., а возможно были уничтожены в 391 году н.э. христианами, в порыве религиозного фанатизма крушившими все, что напоминало о языческой культуре. До наших времён дошли лишь переписанные копии трудов Герона выполненные его учениками и последователями. Часть из них на греческом, а часть на арабском языке. Существуют и переводы на латынь, выполненные в XVI веке.
Наиболее известна "Метрика" Герона — научный труд, в котором даны определение шарового сегмента, тора, правила и формулы для точного и приближенного вычисления площадей правильных многоугольников, объёмов усечённых конуса и пирамиды. В "Метрике" приводится знаменитая формула Герона для определения площади треугольника по трём сторонам, даются правила численного решения квадратных уравнений и приближенного извлечения квадратных и кубических корней. В "Метрике" исследуются простейшие подъёмные приспособления - рычаг, блок, клин, наклонная плоскость и винт, а также некоторые их комбинации. В этом труде Герон вводит термин "простые машины" и использует для описания их работы понятие момента силы.
Наиболее известна "Метрика" Герона — научный труд, в котором даны определение шарового сегмента, тора, правила и формулы для точного и приближенного вычисления площадей правильных многоугольников, объёмов усечённых конуса и пирамиды. В "Метрике" приводится знаменитая формула Герона для определения площади треугольника по трём сторонам, даются правила численного решения квадратных уравнений и приближенного извлечения квадратных и кубических корней. В "Метрике" исследуются простейшие подъёмные приспособления - рычаг, блок, клин, наклонная плоскость и винт, а также некоторые их комбинации. В этом труде Герон вводит термин "простые машины" и использует для описания их работы понятие момента силы.
Многие математики обвиняют Герона в том, что в "Метрике" не содержится математических доказательств, сделанных им выводов. Это действительно так. Герон не был теоретиком, все выведенные им формулы и правила, он предпочитал объяснять наглядными практическими примерами. Именно в области практики Герон превосходит многих своих предшественников. Лучшей иллюстрацией этого является его работа "О диоптре", найденная лишь в 1814 году. В этом труде излагаются методы проведения различных геодезических работ, причём землемерная съёмка производится с помощью изобретённого Героном прибора – диоптры.
Диоптра была прообразом современного теодолита. Главной её частью служила линейка с укреплёнными на её концах визирами. Эта линейка вращалась по кругу, который мог занимать и горизонтальное, и вертикальное положение, что давало возможность намечать направления, как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскости. Для правильности установки прибора к нему присоединялись отвес и уровень. Пользуясь этим прибором и вводя в употребление прямоугольные координаты, Герон мог решать на местности различные задачи: измерить расстояние между двумя точками, когда одна из них или обе они недоступны наблюдателю, провести прямую, перпендикулярную к недоступной прямой линии, найти разность уровней между двумя пунктами, измерить площадь простейшей фигуры, даже не вступая на измеряемую площадку.
Ещё во времена Герона одним из шедевров античной инженерии считался водопровод на острове Самос, созданный по проекту Эвпалина и проходивший по тоннелю. Вода по этому тоннелю подавалась в город из источника, находившемся по другую сторону горы Кастро. Известно было, что в целях ускорения работы тоннель рыли одновременно с обеих сторон горы, что требовало высокой квалификации от инженера, руководившего стройкой. Водопровод работал многие века и удивлял современников Герона, также о нем упоминал в своих сочинениях и Геродот. Именно от Геродота современный мир узнал о существовании тоннеля Эвпалина. Узнал, но не поверил, потому что считалось, что древние греки не обладали необходимой технологией для постройки такого сложного объекта. Изучив найденный в 1814 году труд Герона "О диоптре" учёные получили второе документальное подтверждение существования тоннеля. И лишь в конце XIX века немецкая археологическая экспедиция действительно обнаружила легендарный тоннель Эвпалина.
В 34-й главе труда "О диоптре" Герон даёт описание изобретённого им устройства для измерения расстояний — одометра. Одометр представлял собой небольшую тележку, установленную на двух колёсах специально подобранного диаметра. Колеса поворачивались ровно 400 раз на миллиатрий (древняя мера длины, равная 1598 м). Посредством зубчатой передачи во вращение приводились многочисленные колеса и оси, а индикатором пройденного расстояния были камешки, выпадавшие в специальный лоток. Для того, чтобы узнать, какое расстояние было пройдено, нужно было лишь подсчитать количество камешков в лотке.
Одним из самых интересных трудов Герона является "Пневматика". В книге приведены описания около 80 устройств и механизмов, действующих с использованием принципов пневматики и гидравлики. Наиболее известным устройством является эолипил (в переводе с греческого: "шар бога ветров Эола").
Эолипил представлял собой наглухо запаянный котёл с двумя трубками на крышке. На трубках устанавливался вращающийся полый шар, на поверхности которого были установлены два Г-образных патрубка-сопла. В котёл через отверстие заливалась вода, отверстие закрывалось пробкой, и котёл устанавливался над огнём. Вода вскипала, образовывался пар, который по трубкам поступал в шар и в Г-образные патрубки. При достаточном давлении струи пара, вырываясь из сопел, быстро вращали шар. Построенный современными учёными по чертежам Герона эолипил развивал до 3500 оборотов в минуту!
Интересно, что повторное изобретение эолипила Герона состоялось в 1750 году. Венгерский учёный Я.А. Сегнер построил прообраз гидравлической турбины. Отличие так называемого Сегнерова колеса от эолипила состоит в том, что реактивная сила, вращающая устройство, создаётся не паром, а струёй жидкости. В настоящее время изобретение венгерского учёного служит классической демонстрацией реактивного движения в курсе физики, а на полях и в парках оно используется для полива растений.
Интересно, что повторное изобретение эолипила Герона состоялось в 1750 году. Венгерский учёный Я.А. Сегнер построил прообраз гидравлической турбины. Отличие так называемого Сегнерова колеса от эолипила состоит в том, что реактивная сила, вращающая устройство, создаётся не паром, а струёй жидкости. В настоящее время изобретение венгерского учёного служит классической демонстрацией реактивного движения в курсе физики, а на полях и в парках оно используется для полива растений.
Значительную часть "Пневматики" Герона занимает описание различных сифонов и сосудов, из которых самотёком по трубке вытекает вода. Принцип, заложенный в этих конструкциях, с успехом используется современными водителями при необходимости отлить бензин из бака автомобиля.
Как известно, в эпоху античности огромное влияние на людей имела религия. Религий и храмов было много, и каждый ходил общаться с богами туда, куда ему больше нравилось. Поскольку благосостояние жрецов того или иного храма прямо зависело от количества прихожан, жрецы старались завлечь их чем угодно. Тогда-то ими и был открыт закон, действующий и поныне: ничто не сможет привлечь в храм людей лучше, чем это сделает чудо. Однако, Зевс спускался с Олимпа не чаще, чем с неба сыпалась манна небесная. А прихожан надо было завлекать в храм ежедневно. Для создания божественных чудес жрецам пришлось воспользоваться умом и научными знаниями Герона. Одним из наиболее впечатляющих чудес стал разработанный им механизм, который открывал двери в храм при разжигании огня на алтаре. Принцип действия понятен из рисунка.
Нагретый от огня воздух поступал в сосуд с водой и выдавливал определённое количество воды в подвешенную на канате бочку. Бочка, наполняясь водой, опускалась вниз и с помощью каната вращала цилиндры, которые приводили в движение поворотные двери. Двери раскрывались. Когда огонь гас, вода из бочки переливалась обратно в сосуд, а подвешенный на канате противовес, вращая цилиндры, закрывал двери. Довольно простой механизм, а зато какой психологический эффект на прихожан!
Нагретый от огня воздух поступал в сосуд с водой и выдавливал определённое количество воды в подвешенную на канате бочку. Бочка, наполняясь водой, опускалась вниз и с помощью каната вращала цилиндры, которые приводили в движение поворотные двери. Двери раскрывались. Когда огонь гас, вода из бочки переливалась обратно в сосуд, а подвешенный на канате противовес, вращая цилиндры, закрывал двери. Довольно простой механизм, а зато какой психологический эффект на прихожан!
Ещё одним изобретением, существенно повысившим рентабельность античных храмов, стал изобретённый Героном автомат по продаже святой воды.
Внутренний механизм устройства был достаточно прост, и состоял из точно сбалансированного рычага, управляющего клапаном, который открывался под действием веса монеты. Монета падала сквозь щель на небольшой лоток и приводила в действие рычаг и клапан. Клапан открывался, вытекало некоторое количество воды. Затем монета соскальзывала с лотка, и рычаг возвращался в исходное положение, закрывая клапан. Согласно некоторым источникам, порция "священной "воды во времена Герона стоила 5 драхм.
Внутренний механизм устройства был достаточно прост, и состоял из точно сбалансированного рычага, управляющего клапаном, который открывался под действием веса монеты. Монета падала сквозь щель на небольшой лоток и приводила в действие рычаг и клапан. Клапан открывался, вытекало некоторое количество воды. Затем монета соскальзывала с лотка, и рычаг возвращался в исходное положение, закрывая клапан. Согласно некоторым источникам, порция "священной "воды во времена Герона стоила 5 драхм.
Это изобретение Герона стало первым в мире торговым автоматом и, несмотря на то, что приносило неплохую прибыль, было забыто на столетия. И только в конце XIX века торговые автоматы были изобретены вновь.
Возможно, следующее изобретение Герона также активно применялось в храмах. Изобретение представляет собой два сосуда, соединённых трубкой. Один из сосудов наполнялся водой, а второй вином. Прихожанин доливал небольшое количество воды в сосуд с водой, вода поступала в другой сосуд и вытесняла из него равное по объёму количество вина. Человек приносил воду, а она "по воле богов" превращалась в вино! Это ли не чудо?
А вот ещё одна придуманная Героном конструкция сосуда по превращению воды в вино и обратно. Половина амфоры наполняется вином, а вторая половина водой. Затем горлышко амфоры закрывается пробкой. Извлечение жидкости происходит при помощи краника, расположенного внизу амфоры. В верхней части сосуда под выступающими ручками просверлены два отверстия: одно в "винной" части, а второе в "водяной" части. Кубок подносился к кранику, жрец открывал его и наливал в кубок либо вино, либо воду, незаметно затыкая одно из отверстий пальцем.
А вот ещё одна придуманная Героном конструкция сосуда по превращению воды в вино и обратно. Половина амфоры наполняется вином, а вторая половина водой. Затем горлышко амфоры закрывается пробкой. Извлечение жидкости происходит при помощи краника, расположенного внизу амфоры. В верхней части сосуда под выступающими ручками просверлены два отверстия: одно в "винной" части, а второе в "водяной" части. Кубок подносился к кранику, жрец открывал его и наливал в кубок либо вино, либо воду, незаметно затыкая одно из отверстий пальцем.
Уникальным для своего времени изобретением был водяной насос, конструкция которого описана Героном в его труде "Пневматика". Насос представлял собой два сообщённых поршневых цилиндра, оборудованных клапанами, из которых поочерёдно вытеснялась вода. Насос приводился в действие мускульной силой двух человек, которые по очереди нажимали на плечи рычага. Известно, что насосы такого типа впоследствии использовались римлянами для тушения пожаров и отличались высоким качеством изготовления и удивительно точной подгонкой всех деталей. Подобные им насосы используются и сейчас, как и для тушения пожаров, так и во флоте для откачки воды из трюмов при аварии.
Наиболее распространённым способом освещения в античное время было освещение при помощи масляных ламп, в которых горел пропитанный маслом фитиль. Фитиль представлял собой кусок тряпки и выгорал довольно быстро, выгорало и масло. Одним из основных недостатков таких ламп была необходимость следить за тем, чтобы над поверхностью масла, уровень которого постоянно снижался, постоянно находилось достаточно фитиля для горения. Если при наличии одной лампы следить за ней было легко, то при наличии нескольких ламп уже возникала потребность в слуге, который бы регулярно ходил по комнате и поправлял фитили в лампах. Герон изобрёл автоматическую масляную лампу.
Лампа состоит из чаши, в которую наливалось масло и устройства для подачи фитиля. Это устройство содержало поплавок и соединённое с ним зубчатое колесо. При понижении уровня масла, поплавок опускался, вращал зубчатое колесо, а оно, в свою очередь, подавало в зону горения тонкую рейку, обмотанную фитилем. Это изобретение стало одним из первых применений зубчатой рейки совместно с зубчатым колесом.
Лампа состоит из чаши, в которую наливалось масло и устройства для подачи фитиля. Это устройство содержало поплавок и соединённое с ним зубчатое колесо. При понижении уровня масла, поплавок опускался, вращал зубчатое колесо, а оно, в свою очередь, подавало в зону горения тонкую рейку, обмотанную фитилем. Это изобретение стало одним из первых применений зубчатой рейки совместно с зубчатым колесом.
Ещё одним изобретением Герона, предназначенным для храмов, стал орган, приводимый в действие при помощи ветра. Созданный Героном орган не был оригинальным, а лишь представлял собой усовершенствованную конструкцию гидравлоса — музыкального инструмента, придуманного Ктесибием. Гидравлос — представлял собой набор труб с клапанами, создававшими звук. Воздух в трубы подавался при помощи резервуара с водой и насоса, создававшего необходимое давление в этом резервуаре. Управление клапанами труб, как и в современном органе, осуществлялось при помощи клавиатуры-манипулы. Герон предложил автоматизировать гидравлос, при помощи ветряного колеса, которое служило приводом для насоса, нагнетавшего воздух в резервуар.
Фонтан Герона состоит из трёх сосудов, помещённых один над другим и сообщающихся между собой. Два нижние сосуда - закрыты, а верхний имеет форму открытой чаши, в которую наливается вода. Также вода наливается и в средний сосуд, позже закрываемый. По трубке, идущей от дна чаши почти до дна нижнего сосуда, вода течёт из чаши вниз и, сжимая находящийся там воздух, увеличивает его упругость. Нижний сосуд сообщён со средним посредством трубки, по которой давление воздуха передаётся в средний сосуд. Производя давление на воду, воздух заставляет ее подниматься из среднего сосуда по трубке в верхнюю чашу, где из конца этой трубки, возвышающейся над поверхностью воды, и бьёт фонтан. Вода фонтана, падающая в чашу, течёт из неё по трубке в нижний сосуд, где уровень воды постепенно повышается, а уровень воды в среднем сосуде понижается. Вскоре фонтан перестаёт работать. Чтобы запустить его заново, надо просто поменять местами нижний и средний сосуды.
В "Пневматике" Герона также приведено описание конструкции шприца. К сожалению, точно неизвестно использовался ли в эпоху античности этот прибор для медицинских целей. Также неизвестно, знали ли о его существовании француз Чарльз Праваз и шотландец Александр Вуд, которые считаются изобретателями современного медицинского шприца.
В "Пневматике" Герона также приведено описание конструкции шприца. К сожалению, точно неизвестно использовался ли в эпоху античности этот прибор для медицинских целей. Также неизвестно, знали ли о его существовании француз Чарльз Праваз и шотландец Александр Вуд, которые считаются изобретателями современного медицинского шприца.
Труды "О военных машинах", "Об изготовлении метательных машин" Герон посвятил основам артиллерии и описал в них несколько конструкций арбалетов, катапульт, баллист.
Уникальным для своего времени научным трудом является "Механика" Герона. Эта книга дошла до нас в переводе арабского учёного IX века н.э. Косты аль-Балбаки. До XIX века эта книга нигде не публиковалась и была, по-видимому, неизвестна науке ни во времена Средневековья, ни в период Возрождения. Это подтверждается и отсутствием списков текста его в греческом оригинале и в латинском переводе, и отсутствием упоминания о нем у схоластических авторов. В "Механике" помимо описания простейших механизмов: клина, рычага, ворота, блока, винта, мы находим созданный Героном механизм для подъема грузов.
В книге этот механизм фигурирует под названием барулк (baroulkos). Это устройство представляет собой ни что иное, как редуктор, который используется в качестве лебёдки. Барулк Герона состоит из нескольких зубчатых колес, приводимых в движение ручной силой, причём Герон принимает отношение диаметра колеса к диаметру оси равным 5:1, предварительно допустив, что подлежащий поднятию груз весит 1000 талантов (25 т), а движущая сила равна 5 талантам (125 кг).
В книге этот механизм фигурирует под названием барулк (baroulkos). Это устройство представляет собой ни что иное, как редуктор, который используется в качестве лебёдки. Барулк Герона состоит из нескольких зубчатых колес, приводимых в движение ручной силой, причём Герон принимает отношение диаметра колеса к диаметру оси равным 5:1, предварительно допустив, что подлежащий поднятию груз весит 1000 талантов (25 т), а движущая сила равна 5 талантам (125 кг).
Если труды Герона в области математики и инженерии прославляли его среди узкого круга ученых того времени, то среди широкой публики он был известен благодаря своим автоматическим театрам. Работы Герона вызывали в людях чувство удивления и восхищения возможностями технической мысли. Многие из его творений служили просветительским целям и демонстрировали не только возможности науки, но и знакомили современников с фактами истории и мифами Эллады.
Труд Герона "Об автоматах" пользовался популярностью в эпоху Возрождения и был переведен на латынь, а также цитировался многими учёными того времени. В частности, в 1501 году Джорджио Валла (Giorgio Valla) перевёл некоторые фрагменты этого труда. Позже последовали переводы и другими авторами. Известно изображение одного из автоматов Герона, которое привёл в своей книге в 1589 году Джованни Батиста Алеоти (Giovanni Battista Aleoti ).
Труд Герона "Об автоматах" пользовался популярностью в эпоху Возрождения и был переведен на латынь, а также цитировался многими учёными того времени. В частности, в 1501 году Джорджио Валла (Giorgio Valla) перевёл некоторые фрагменты этого труда. Позже последовали переводы и другими авторами. Известно изображение одного из автоматов Герона, которое привёл в своей книге в 1589 году Джованни Батиста Алеоти (Giovanni Battista Aleoti ).
Большинство чертежей механических кукол Герона не сохранились, но в различных источниках есть их описания. Известно, что Герон создал своеобразный кукольный театр, который передвигался на скрытых от зрителей колёсах и представлял собой небольшое архитектурное сооружение – четыре колонны с общим цоколем и архитравом. Куклы на его сцене, приводимые в движение сложной системой шнуров и зубчатых передач, тоже скрытых от глаз публики, воспроизводили церемонию празднества в честь Диониса. Как только такой театр выезжал на городскую площадь, на его сцене над фигурой Диониса вспыхивал огонь, на пантеру, лежащую у ног божества, лилось вино из чаши, а свита начинала танцевать под музыку. Затем музыка и танцы прекращались, Дионис выворачивался в другую сторону, пламя вспыхивало во втором жертвеннике – и всё действие повторялось сначала. После такого представления куклы останавливались, и представление заканчивалось. Это действо неизменно вызывало интерес у всех жителей, без различия в возрасте. Но не меньший успех снискали уличные спектакли другого кукольного театра Герона. Этот театр (пинака) был очень мал по своим размерам, его легко переносили с места на место, Он представлял собой небольшую колонну, наверху которой находился макет театральной сцены, скрытой за дверцами. Они открывались и закрывались пять раз, разделяя на акты драму о печальном возвращении победителей Трои. На крошечной сцене с исключительным мастерством показывалось, как воины сооружали и спускали на воду парусные корабли, плыли на них по бурному морю и погибали в пучине под сверкание молний и раскаты грома. Для имитации грома Герон создал специальное устройство, в котором из ящика высыпались шарики, ударявшиеся о доску.
В своих автоматических театрах Герон, по сути, использовал элементы программирования: действия автоматами выполнялись в строгой последовательности, декорации сменяли друг друга в нужные моменты. Примечательно, что основной движущей силой, приводившей в движение механизмы театра, была гравитация (использовалась энергия падающих тел), также использовались элементы пневматики и гидравлики. Не использовались пружины, которые стали так широко применимыми в автоматах эпохи Возрождения. Причина этого проста: для производства пружин необходимы обладающие упругостью высококачественные стальные сплавы, которые не были известны металлургам античности.
Таким вкратце является "древний и дикий мир", как видно предки не сидели на пальмах и не били мамонтов по голове палкой-копалкой - даже Герон был инженером, часто лишь совершенствовавшим старые конструкции. И для Герона было бы странно услышать, что ему невозможно что-то создать, что без помощи инопланетян и атлантов он ничего не может. Он как Архимед и любой знающий инженер был уверен - дайте точку опоры и он перевернёт весь мир, а не дадите - возьмём сами. Инженерное искусство древнейшее, оно было, есть и будет востребовано в мирной и военной жизни, помогая людям возводить гигантские сооружения и создавать сложнейшие механизмы. А для этого нужно хорошо учиться в школе, блестяще в институте, далее десятки лет практического применения своих знаний и кто знает, возможно про вас через 2000 лет будут писать и ставить в пример школьникам, как великого, без сомнения Герона Александрийского.
Таким вкратце является "древний и дикий мир", как видно предки не сидели на пальмах и не били мамонтов по голове палкой-копалкой - даже Герон был инженером, часто лишь совершенствовавшим старые конструкции. И для Герона было бы странно услышать, что ему невозможно что-то создать, что без помощи инопланетян и атлантов он ничего не может. Он как Архимед и любой знающий инженер был уверен - дайте точку опоры и он перевернёт весь мир, а не дадите - возьмём сами. Инженерное искусство древнейшее, оно было, есть и будет востребовано в мирной и военной жизни, помогая людям возводить гигантские сооружения и создавать сложнейшие механизмы. А для этого нужно хорошо учиться в школе, блестяще в институте, далее десятки лет практического применения своих знаний и кто знает, возможно про вас через 2000 лет будут писать и ставить в пример школьникам, как великого, без сомнения Герона Александрийского.
Источник:
Еще крутые истории!
Новости партнёров
реклама
Всё хорошо, но надо добавить, что при наличии хороших инженеров в Греции и Риме, массового обучения тех. специальностям, а значит, и инженерной школы в античных гос-вах не существовало. Технич. прогресс при наличии рабов был не сильно востребован, образование велось лишь по гуманитарным направлениям.
А пр поводу автоматического театра - не стоит забывать, что это культ поклонения Дионису, да ещё культ человеческого ума и математики. Поэтому был так популярен
Интересное общество было. В Риме особенно. Развитые товарное производство и общественные отношения. А техника - по необходимости. Надо - сделаем. Не надо - пусть рабы вкалывают.
Интересно использование таких механизмов в религии. Сейчас даже так попы не утруждают себя. Достаточно рассказов о "чудесах". Без лабораторных работ.
Фишка технического прогресса не в том, кто что может, а что не может - как давно уже доказали скучные ученые, за последние 100 тысяч лет биологически гомо сапиенс сапиенс почти не изменился. Т.е. предки были таки действительно не тупее современников.
И, несмотря на это, многие вещи не могли изобрести столетия и даже тысячелетия. А многие - изобретя, практически не использовались или использовались как развлекуха.
А фишка тут в том, что всякому овощу - свое время. Все то, что было изобретено, а потом забыто, или (как порох в Китае) служило развлечением просто потому, что никому из современников было не нужно.
Прогресс всего лишь достигает целей, которые перед учеными ставит общество. Какое общество - такие и цели. Таков и прогресс.
Важный момент - для нормальной работы изобретения нужен целый набор технологических условий. Т.е. для огнестрельного оружия, например, нужен не только порох, но и определенные успехи в металлургии, доступ к соответствующим материалам и т.д. При этом такая технология должна быть еще в чем-то эффективнее существующей, т.е. должна быть задача, которую эта технология решает. Если посредством машины времени подарить древним китайцам технологию танка (пусть даже со всеми сопутствующими знаниями) они не смогут построить ни одного, а если и смогут каким-то чудом, то далеко этот танк без топлива не уедет. А если даже и уедет, то с кем он будет воевать? С кочевыми хунну?
Это само собой, впрочем я держал в уме более простые примеры. Те же акведуки Рима, кои оказались без надобности "новой" Европе германцев, или воздушные шары, которые первым делом, изобретя в конце 18 века, стали использовать в военных целях (казалось бы, люди воевали всегда, а значит вещь нужная во все времена), хотя проекты и даже действующие модели создавались задолго до этой даты (тут и да Винчи и Китай).
Т.е. даже те вещи, которые были вполне возможны в рамках существующего технического уровня цивилизации, были не реализованы, просто потому что никому были не нужны.
Те же автоматы Герона. От них же буквально один шаг до автоматизации многих производственных процессов! Но этот шаг никогда не был сделан, ибо нахрена автоматизировать труд рабов?
> А если даже и уедет, то с кем он будет воевать? С кочевыми хунну?
Вот именно.
А человечество в целом мечтало в том, как будет лежать на диване, жрать в три горла и кончать без остановки.
А точно без надобности? А может они просто не могли их эксплуатировать, т.к. любая инженерная система, внезапно, нуждается в обслуживании, причем достаточно квалифицированным персоналом. При этом, как показывает практика, необходимость технического обслуживания неочевидна не только для пришлых варваров, но и порой для местных властей. С учетом потрясений в политической жизни Рима, я бы не удивился, если бы пресловутый водопровод несколько раз приходил в полную негодность а затем либо восстанавливался, либо строился с нуля.
"воздушные шары, которые первым делом, изобретя в конце 18 века, стали использовать в военных целях (казалось бы, люди воевали всегда, а значит вещь нужная во все времена), хотя проекты и даже действующие модели создавались задолго до этой даты (тут и да Винчи и Китай)."
1. И чем бы помогли воздушные шары, скажем, в битве при Азенкуре или на Куликовом поле?
2. Стоимость, стоимость и еще раз стоимость. Любая вундервафля должна быть прежде всего массовой. Готова ли была промышленность во времена Леонардо производить воздушные шары массово, а также обеспечивать их применение для решения тех или иных задач?
Так что тут факторы и сопутствующей технологии, и постановки задачи.
Обычно считается, что была бы технология, а задачи для решения с ее помощью найдутся. Однако конкретное ее воплощение будет зависеть уже целиком от спектра задач.
"Те же автоматы Герона. От них же буквально один шаг до автоматизации многих производственных процессов! Но этот шаг никогда не был сделан, ибо нахрена автоматизировать труд рабов?"
Вопрос в стоимости автоматов Герона и их эксплуатации сравнимо с трудом рабов. Опять-таки резкое увеличение производственных мощностей могло использоваться в военных целях. Как я понимаю никаких свидетельств эффективности автоматов Герона на практике не сохранилось? Может они просто были не функциональны? Гладко было на бумаге, знаете ли...
Может через тысячи лет будут говорить, что Жюль Верн был великим инженером и мог бы стать исследователем космоса, если бы в 19 веке это было бы кому-то нужно. А на практике без разработок фон Брауна, Королева и множества других людей, имен которых мы никогда не узнаем, полеты космос были бы невозможны. Т.е. были бы возможны, но разработали их совершенно другие люди. И, возможно, в другое время.
"> А если даже и уедет, то с кем он будет воевать? С кочевыми хунну?
Вот именно."
И много пользы принесет этот танк, если учесть, что бензовозы, нефтяные вышки и нефтеперегонные заводы мы не забросили? Только чертежи самого танка, с доступной пониманию расшифровкой материалов (что, кстати тоже невозможно). Так что будет стоять этот танк рядом с императорским дворцом, а китайцы с него пылинки сдувать будут. Или останется где-нибудь в монгольской степи никому не нужный и неинтересный. Потому что делать новый зае..тся даже трудолюбивые китайцы.
Точно. Обслуживать ее никто не мешал - люди никуда не делись. А вот надобность в таких сооружениях отпала. Ведь с падением Римской империи наступила череда феодальной раздробленности. Которая всегда сопровождается войнами и осадами. А в этих условиях внешний источник воды не просто не нужен - он смертельно опасен. А рыть колодцы и организовывать поступление воды в водопровод оттуда - трудоемко и бессмысленно - колодец все равно уже вырыт, так можно просто натаскать.
> 1. И чем бы помогли воздушные шары, скажем, в битве при Азенкуре или на Куликовом поле?
В том то и дело, что ничем. Я о том и говорю - не было в них необходимости. А вот когда в конце 18 века на полях сражений стали сходиться многие десятки тысяч (и даже сотни) - вот тогда его польза стала очевидна (для наблюдения за ходом сражения) - и сразу изобрели.
> 2. Стоимость, стоимость и еще раз стоимость.
Стоимость простейшего аэростата, даже во времена Леонардо была вполне приемлемой. На шмотки фрейлин тратилось столько, что можно было целый воздушный флот замутить. Но - не было смысла.
> Обычно считается, что была бы технология, а задачи для решения с ее помощью найдутся.
Ошибочное представление.
> Вопрос в стоимости автоматов Герона и их эксплуатации сравнимо с трудом рабов.
Нет. Вопрос стоимости даже не поднимался, ибо раб - это сам по себе уже "автомат". Его ни к чему автоматизировать дополнительно. Такая мысль тогдашним инженерам просто не могла прийти в голову.
> Опять-таки резкое увеличение производственных мощностей могло использоваться в военных целях.
И снова - нет смысла. Людей в те времена было сильно меньше, и в войнах участвовало значительно меньшее количество. Десяток тысяч солдат с обеих сторон - это уже эпическая битва вселенских масштабов. У автоматизированного производства просто не было бы спроса.
Если погуглить график численности населения Земли, то можно увидеть, что автоматизация начинается тогда же, когда население Земли начинает резко расти вверх. Появилась потребность, пошли изобретения.
> Может через тысячи лет будут говорить, что Жюль Верн был великим инженером и мог бы стать исследователем космоса, если бы в 19 веке это было бы кому-то нужно.
Вы пытаетесь свести речь к отдельным людям - я говорю о тенденции. Да, Жюль Верн мог бы стать исследователем космоса, если бы в 19 веке это было бы нужно МНОГО КОМУ. И в 18 тоже. И к Жюлю Верну эти многие уже подготовили бы соответствующий технический уровень. Но - никому это было не нужно, и технологии оставались на том уровне, какой был востребован. Все технологии, а не только что-то одно.
> А на практике без разработок фон Брауна, Королева и множества других людей, имен которых мы никогда не узнаем, полеты космос были бы невозможны.
А на практике, полеты в космос стали возможны только после создания ракетной техники, которая развивалась в рамках военных заказов, т.к. военное дело К ЭТОМУ МОМЕНТУ дошло до необходимости быстрого и эффективного уничтожения себе подобных на больших расстояниях, не доступных обычной артиллерии.
Не было бы этого - не было бы и полетов в космос, как минимум до тех пор, пока военным не потребовалась бы какая-нибудь СОИ.
> И много пользы принесет этот танк, если учесть, что бензовозы, нефтяные вышки и нефтеперегонные заводы мы не забросили?
Если бы в танке в то время была бы необходимость - нашли бы и средства его заправлять. Да, не сразу, может быть даже не в том же столетии - но нашли бы. Но необходимости не было. Поэтому не было ни нефтедобычи, ни танков.
В Москве тоже люди никуда не делись, а ливневкой до этого года никто и не думал заниматься. Не считали нужным.
А слово "квалификация" вы мило пропустили. Для понимания необходимости обслуживания тоже нужна квалификация. Откуда она у варварских королей?
"Стоимость простейшего аэростата, даже во времена Леонардо была вполне приемлемой."
А водорода или чем вы его собрались наполнять?
"Ошибочное представление."
Обоснуйте.
"Нет. Вопрос стоимости даже не поднимался, ибо раб - это сам по себе уже "автомат"."
И что, его содержание бесплатно? Эксплуатационных расходов не возникает?
Вопрос не поднимался у вас, или у современников Герона?
"И снова - нет смысла. Людей в те времена было сильно меньше, и в войнах участвовало значительно меньшее количество"
Увеличение количественных показателей производства влияет не только на количество, но и на качество, так что неубедительно. Металлический доспех лучше кожаного, но для его использования все так же требуется один солдат. Если в результате механизации стоимость доспеха упадет, им можно будет снарядить большее кол-во солдат.
"Вы пытаетесь свести речь к отдельным людям - я говорю о тенденции. Да, Жюль Верн мог бы стать исследователем космоса, если бы в 19 веке это было бы нужно МНОГО КОМУ."
Он не мог стать, потому что 18 веке не было необходимых теорий и материалов. Кроме того лично он не обладал достаточными знаниями для решения подобных задач. По сути он мог только предсказать направление решения этих задач, и то - не совсем верно. То же касается Леонардо и Циолковского.
"А на практике, полеты в космос стали возможны только после создания ракетной техники..."
Зато уже ПОСЛЕ освоения орбитального пространства появились задачи, для которых это освоение было необходимо. Переход на качественно иной уровень навигации и связи, например. При этом вряд ли какая-нибудь из сторон в 1-ой и, тем паче, 2-ой мировой войне отказалась бы от такого приемущества, как наблюдение из космоса. Фактически, немецкий блицкриг был бы если не невозможен, то серьезно затруднен.
"Если бы в танке в то время была бы необходимость - нашли бы и средства его заправлять."
Необходимость и отсутствие задач - не одно и то же. Оптимальное решение одних и тех же задач напрямую зависит от уровня технологии.
Вы начинаете что-то понимать! :)
> А слово "квалификация" вы мило пропустили. Для понимания необходимости обслуживания тоже нужна квалификация. Откуда она у варварских королей?
Я ничего не пропустил. Варварские короли не с неба упали. Варвары с римской цивилизацией были очень хорошо знакомы и отлично знали, что там и как. Это я не говорю о том, что король - это прежде всего руководитель. И как любой руководитель, он не обязан разбираться лично во всех нюансах - он обязан уметь назначать на дело нужных людей. Варварские короли V-VI веков были в этом плане ничуть не хуже современных президентов.
Еще раз - акведук - всегда внешний источник воды. Внешний источник в ситуации осады - это быстрая и мучительная смерть. Акведуки отмерли именно поэтому, а не от чьей-то тупости или неграмотности.
> А водорода или чем вы его собрались наполнять?
Горячий воздух. Ваш кэп. Для нужд наблюдения за боем - более чем достаточно.
> Обоснуйте.
Я четвертый коммент этим занимаюсь - технологии появляются (в широком доступе) только тогда, когда на них есть запрос, а не наоборот. Хотя изобретены могут быть когда угодно.
> И что, его содержание бесплатно? Эксплуатационных расходов не возникает?
Вопрос не поднимался у вас, или у современников Герона?
У современников Герона. Его содержание не бесплатно и эксплуатационные расходы есть. Как и у содержания автомата и инженера для их обслуживания. При этом содержание раба всегда будет дешевле, ибо включает в себя только кормежку и оплату жалования надсмотрщика. Если упростить естественно.
> Увеличение количественных показателей производства влияет не только на количество, но и на качество, так что неубедительно.
Нихрена подобного - доказано китайским ширпотребом.
> Если в результате механизации стоимость доспеха упадет, им можно будет снарядить большее кол-во солдат.
И снова - нет необходимости. Условно говоря - каменный наконечник прекрасно держит бронзовый нагрудник. Металлический - избыточен и нафиг не нужен. Это, опять же повторюсь, если упрощая. В реале все, ясен хрен, сложнее, но следует тому же принципу.
> Он не мог стать, потому что 18 веке не было необходимых теорий и материалов.
Было бы неплохо, если бы вы не рвали фразы на части и читали весь ответ целиком.
> Зато уже ПОСЛЕ освоения орбитального пространства появились задачи, для которых это освоение было необходимо.
Ключевое слово тут - ПОСЛЕ.
> При этом вряд ли какая-нибудь из сторон в 1-ой и, тем паче, 2-ой мировой войне отказалась бы от такого приемущества, как наблюдение из космоса.
При тогдашнем уровне связи и военного дела - оно бы ничего не дало. В ПМВ точно. Во второй уже скорее да, ну дак именно она и дала развитие ракетной и реактивной техники и не случайно. Вы путаете причину и следствие :)
> Необходимость и отсутствие задач - не одно и то же. Оптимальное решение одних и тех же задач напрямую зависит от уровня технологии.
И снова вы бьетесь в тенетах отдельных технологий, в то время как я говорю о технологическом уровне в целом.
Это разговор слепого с глухим.
А нагревать чем? Дровами?
"У современников Герона. Его содержание не бесплатно и эксплуатационные расходы есть. Как и у содержания автомата и инженера для их обслуживания. При этом содержание раба всегда будет дешевле, ибо включает в себя только кормежку и оплату жалования надсмотрщика. Если упростить естественно."
Да ну? Вы считали или современники Герона? Кстати, а чем определяется стоимость машин?
По-вашему если есть задача, чтобы машина была почти бесплатной, то уже существует достаточная технология для ее решения. Стало быть машины Герона почти бесплатны. Противоречие, однако.
"Я четвертый коммент этим занимаюсь - технологии появляются (в широком доступе) только тогда, когда на них есть запрос, а не наоборот. Хотя изобретены могут быть когда угодно"
"я говорю о технологическом уровне в целом."
Вы четвертый коммент пишете частные случаи. Вы хотите сказать что металл, более твердый и одновременно упругий, чем железо не был массово востребован? Т.е. гоплит отказался бы от стального снаряжения в пользу бронзового? Именно этим вы объясняете тот факт, что промышленное производство стали не было налажено до 19 века?
Если это общая тенденция, то так и есть. Да, кстати, ничего, что в современных реалиях сталь дешевле бронзы?
"И снова - нет необходимости. Условно говоря - каменный наконечник прекрасно держит бронзовый нагрудник."
Наверное поэтому знать носила стальные доспехи... Да, разве греческие города не воевали между собой и заодно с Римом? Тем не менее промышлненного произодства стали не появилось ни в одной из этих цивилизаций. И даже в славящейся своей металлургией Персии.
"При тогдашнем уровне связи и военного дела - оно бы ничего не дало. В ПМВ точно. Во второй уже скорее да, ну дак именно она и дала развитие ракетной и реактивной техники и не случайно"
Связь - тоже технология. А военная теория вполне могла применить GPS-навигацию, если бы таковая технология была в наличии. Практические теории разрабатываются с учетом реальных возможностей, а не наоборот.
> Да ну? Вы считали или современники Герона?
[смотрит мутными глазами]
Я че-т не понял. Мы тут мнением поменяться или повыпендриваться, кто умнее? Так я тоже так могу.
> Кстати, а чем определяется стоимость машин?
Что есть "стоимость машин"? Речь за расходы на содержание.
> По-вашему если есть задача, чтобы машина была почти бесплатной,
ОМГ. По-моему - если есть задача, появится решение. Если нет задачи - нет решения.
Задачи автоматизации труда не было, т.к. в представлении древних он итак был достаточно автоматизирован - рабами.
> Вы четвертый коммент пишете частные случаи.
Частные случаи пишете как раз вы. Причем смешно - берете частный случай и "разоблачаете", что он не мог быть изобретен, потому что общий уровень не позволяет.
Я как раз пишу об общем уровне.
> Вы хотите сказать что металл, более твердый и одновременно упругий, чем железо не был массово востребован?
Именно.
> Т.е. гоплит отказался бы от стального снаряжения в пользу бронзового?
Осталось только узнать, кто бы спросил конкретного гоплита, чего ему хочется.
Похоже, вы в принципе не понимаете смысла фразы "запросы общества" (а не конкретной личности) и законы общественного развития. Боюсь, тут лекцию надо читать, часа на полтора, а это не формат коммента.
> Именно этим вы объясняете тот факт, что промышленное производство стали не было налажено до 19 века?
Я объясняю это запросами общества. С т.з. общества желания и мечты конкретного гоплита никому нахер не интересны. Есть бронза, она вполне справляется со своей задачей - достаточно эффективно защищает воина от имеющегося на тот момент вооружения. Все, точка. Никто НЕ БУДЕТ тратить силы и время на создание новой брони, потому что она - НЕ НУЖНА. Что там при этом каждому отдельному пассажиру ХОТЕЛОСЬ - всем покуй.
Так-то гоплит и от танка бы не отказался, а чо, чисто, тепло, безопасно, вот только хотелки - это хотелки. А нужды - это нужды.
Вообще, прежде чем включаться в подобный спор, неплохо бы подтянуть экономику, в частности раздел о том, как формируется спрос и появляется предложение.
> Да, кстати, ничего, что в современных реалиях сталь дешевле бронзы?
[смотрит совсем мутными глазами]
В современных реалиях и комп не сильно дорогой. И чо?
> Наверное поэтому знать носила стальные доспехи...
Знать носила СТАЛЬНЫЕ доспехи?! Это новое слово в истории. Прям новейшее.
Знать носила ЖЕЛЕЗНЫЕ доспехи. Стальным было оружие и отдельные элементы. Сталь не использовалась и не пошла в массу именно потому, что была не нужна. Бронза сохраняла свою эффективность. С увеличением количества стального оружия появился запрос на железные доспехи (как более эффективные против стального оружия, но сильно более дешевые, чем стальные). Это опять же - вопрос необходимости. Зачем изобретать дешевое производство стали, если можно обойтись производством железа и достичь (на макроуровне, а не на личном) практически той же эффективности?
> Тем не менее промышлненного произодства стали не появилось ни в одной из этих цивилизаций.
Потому что на уровне общественного запроса - нахер не упало. Простого железа было достаточно. Когда его стало не достаточно - то есть появилась необходимость, тогда и производство стали развилось.
> Связь - тоже технология. А военная теория вполне могла применить GPS-навигацию, если бы таковая технология была в наличии. Практические теории разрабатываются с учетом реальных возможностей, а не наоборот.
И снова - цепляние к отдельным элементам.
Разговор слепого с глухим продолжается.
Сдается мне, его пора заканчивать.
Она действительно работает для управленческих и политических решений, когда изменения в естественнонаучно-технической среде становятся частью пресловутого "общественного запроса". Для применения этой теории для объяснения естественнонаучных и технических процессов необходимо ввести дополнительные количественные ограничения - эффективность того или иного решения в данный момент времени.
Пример 1. Развитие осадной техники. Пиком развития механических осадных орудий стало требюше - гравитационная катапульта. Само по себе развитие этого вида вооружений вполне укладывается в ТРИЗ в пределах технической системы - с целью повышения эффективности механическое поле было заменено на гравитационное. Однако к этому времени система уже устарела морально, что выразилось в обвальном росте стоимости и сложности системы. Арабы, имея доступ к металлургии и химическим достижениям Китая решили задачу иначе - создали пороховое метальное орудие. В этом случае произошла не только замена механического поля на химическое, но и замена вещества - с дерева на металл. Т.о. технологии, которые применялись для решения отвлеченных задач стали применяться в данной области и вытеснило предыдущее решение. Хотя если следовать вашей теории, то это делать было бы совершенно незачем - решение же есть.
Пример 2. Эпидемия юстиниановой чумы. Задача, как мне кажется очевидна. Однако, при отсутствии соответствующих технологий - антибиотиков решалась она крайне неэффективно (тем не менее решалась, а точнее решилась приемущественно сама собой - ведь более 50% населения таки выжило).
Поэтому говорить о том, что для машин Герона не было задач, хотя были сверхпрогрессивными для своего времени неверно. Просто они не были состоянии решать действующие задачи эффективнее, чем это достигалось уже существующими средствами. Из чего следует, что они просто не были настолько прогрессивными как это принято считать. И в конечном итоге именно механизация вытеснила рабство (хотя и не полностью), а не рабство препятствовало механизации.
"Смешались в кучу кони, люди..." (с)
Вы путаете "частный случай" и "частную ситуацию". Ясен хер, что если "закинуть Т-80 в 1000 год" он встанет, о чем вы и говорите. Я же упорно твержу о технологическом уровене - о том, что не надо ничего "закидывать", что при наличии необходимости и запроса общества в 1000 году был бы не просто "Т-80" но и нефтедобыча, металлобработка и т.д. Условно говоря, ясен хрен.
И указываю на то, что попытки вписать в антураж отдельные технологии без "окружения" других технологий - просто бессмысленны и безграмотны. А вы называете это "частным случаем" и требуете какого-то объяснения.
Я сто раз уже повторил - я говорю об ОБЩЕМ технологическом уровне, а не об отдельных технологиях. Ежу понятно, что соответствующая технология появляется только на соответствующем уровне - так вот этот УРОВЕНЬ и определяется общественным запросом.
> Хотя если следовать вашей теории, то это делать было бы совершенно незачем - решение же есть.
Ну да. Много пользы было тем арабам от имеющегося решения - ДЕРЕВЯННЫХ требушетов?
У арабов как раз таки именно ПОТРЕБНОСТЬ в ином виде осадной техники имелась в полный рост.
Ну и какбе огнестрельная артиллерия появляется только в 13-14м веках, после почти тысячи лет использования требушетов.
Тут поможет изучение фортификации и военного дела и изменений, происходивших в данных областях примерно в это время.
Так что таки да. До того - было не нужно, а теперь появилась необходимость.
Хотя, будь Аравия зеленым полуостровом, думаю требушеты еще долго продолжали бы быть "богом войны".
> Пример 2. Эпидемия юстиниановой чумы. Задача, как мне кажется очевидна. Однако, при отсутствии соответствующих технологий - антибиотиков решалась она крайне неэффективно (тем не менее решалась, а точнее решилась приемущественно сама собой - ведь более 50% населения таки выжило).
Нет, не очевидна. Я этого примера не понял вообще, разверните.
> Поэтому говорить о том, что для машин Герона не было задач, хотя были сверхпрогрессивными для своего времени неверно.
А я этого, кстати, и не говорил никогда.
Я говорил о том, что от автоматов Герона ОДИН ШАГ до автоматизации производства, но он так и не был сделан.
> Просто они не были состоянии решать действующие задачи эффективнее, чем это достигалось уже существующими средствами.
Игрушки Герона не были в состоянии решать никакие задачи, кроме развлекательных. Однако у любого современного человека хотя бы с зачатками инженерного образования из наблюдения за подобными автоматами родится куча идей, как автоматизировать имеющееся производство. Собственно, это и называется прогресс - когда из чего-то старого, с добавлением новых идей рождается что-то принципиально новое.
Это то, о чем говорил я, а не о том, чтобы кукольный театр приспособить к добыче руды, например.
Но, никаких таких идей не рождалось, по причине отсутствия необходимости - труд был уже достаточно автоматизирован путем использования рабов.
> И в конечном итоге именно механизация вытеснила рабство (хотя и не полностью), а не рабство препятствовало механизации.
Если говорить о рабстве в чистом виде - его вытеснил иной экономический уклад пришлых варваров.
Если говорить о "рабстве" как дешевой рабочей силе и записать сюда колонов с крепостными, то снова - смотрите когда это произошло и что к тому моменту было с численностью населения. Механизация ручного труда происходит тогда, когда население начинает резко расти и требуется резко увеличить производство всего.
Так что, снова необходимость.
Без расшифровки понятия "общественный запрос" и того какие качественные и количественные характеристики туда входят обсуждение этой теории становиться бессмысленным.
"Хотя, будь Аравия зеленым полуостровом, думаю требушеты еще долго продолжали бы быть "богом войны". "
С учетом того, что решение было практически моментально заимствовано испанцами и впоследствии всей Европой - крайне сомнительное утверждение. В этом случае конкуренция между механическими и огнестрельными осадными орудиями продолжалась бы значительное время. Соотношение эффективность/[стоимость единицы эффективности] растет экспоненциально (наилучший пример - поршневые и реактивные двигатели) и за +10% эффективности на данном этапе приходиться платить +100% стоимости (грубо говоря). В данном случае для преодоления физического противоречия замены требовало и вещество, и поле, т.е. надсистема в целом.
К тому же с учетом скученности боевых порядков того времени возник "общественный запрос" на мобильную артиллерию. Переход на огнестрел убивал сразу двух зайцев.
Кстати, наличие ВВ в Европе того времени привело к использованию его как минимум в метательных зарядах, даже если бы металлургия не позволяла бы изготовить стволы нужной. прочности. Поэтому именно пересечение сразу двух технологий и задачи привело к качественному технологическому рывку и появлению новых задач. Как видите, одного "общественного запроса" недостаточно.
"Нет, не очевидна. Я этого примера не понял вообще, разверните."
Т.е. интересы порядка 60 млн. жителей (только погибших от чумы) и их близких Европы не составляют общественный запрос? Тем не менее технология, позволяющие значительно (в разы) снизить смертность появилась лишь в начале 20 века. Через 500 - 600 лет. Кстати, эффективное лекарство от рака не найдено до сих пор. Хотя первые случаи датируются аж древним Египтом.
"Если говорить о рабстве в чистом виде - его вытеснил иной экономический уклад пришлых варваров."
Это какие такие пришлые варвары вытеснили рабство из США?
Спрос на увеличение производительности труда есть всегда - именно из-за экспоненциального роста стоимости повышения качества. А вот потолок производительности рабов не так уж и высок - по сути рабы могут выполнять только низкоквалифицированную работу. При этом можно (с некоторой условностью, но все же) утверждать, что именно такую работу рабы выполняют и по сей день. И никакой европейский гуманизм этому не помеха.
В конце концов высвободившиеся население всегда можно чем-нибудь занять - переписыванием Британской энциклопедии или игрой в танки. Если в одночасье уволить всех россиян и взять на работу столько, сколько нужно для выполнения реальной работы, то половина населения будет безработным.
"Общественный запрос" в данном случае - это массовая необходимость в смене парадигмы общественного уклада в целом, или отдельных его элементов в частности, что в свою очередь и ведет к запросу на новый технологический уровень и появление новых технологий. Ключевое тут - именно массовость. Отдельные граждане могут сколько угодно рассуждать о равенстве и братстве, но пока общественный уклад предполагает для использования труда рабов или крепостных и этого достаточно для существующей экономики - будут рабы и крепостные.
Отдельные граждане могут сколько угодно рассуждать о превосходстве железных доспехов над бронзовыми, но пока стальное оружие не станет доминирующим у противника - доспехи остаются бронзовыми.
> С учетом того, что решение было практически моментально заимствовано испанцами и впоследствии всей Европой
Правильно. Потому что имеющиеся в то время фортификационные сооружения достигли того уровня, когда уже в массовом порядке (а не отдельные суперкрепости) могли долгое время противостоять деревянным требушетам. В то же время развитие военного дела в целом требовало сокращения времени на осаду - толпиться вокруг замка годами стало уже невозможно. Поэтому то и быстро переняли и внедрили - появилась необходимость.
> К тому же с учетом скученности боевых порядков того времени возник "общественный запрос" на мобильную артиллерию.
Вот видите, вы ж все понимаете :)
> Т.е. интересы порядка 60 млн. жителей (только погибших от чумы) и их близких Европы не составляют общественный запрос?
Надо понимать, что эти интересы возникли одномоментно, а не являлись устойчивой тенденцией в обществе. Очевидно, что за время эпидемии невозможно изобрести лекарство, принципиально новое по характеру действия. Очевидно, что для такой разработки требуется длительное время на исследования. Но. Во-первых, если говорить о немедикаментозных средствах борьбы с эпидемиями, они были разработаны и внедрены достаточно быстро (за исключением гигиены эти меры и сегодня мало чем отличаются от мер тысячелетней давности). А во-вторых, эпидемии случались нечасто и запрос со временем спадал - "прошло и слава богу". ЕСЛИ БЫ (ну, почему бы не погадать для ясности) эпидемии были более мелкими, но более частыми (в идеале - постоянными) развитие медицины шло гораздо быстрее бы.
И да, естественно, не забываем об общем технологическом уровне. Но это настолько общее место, что я устал его повторять.
> Кстати, эффективное лекарство от рака не найдено до сих пор. Хотя первые случаи датируются аж древним Египтом.
Все тот же уровень, плюс скока от рака народу мрет в масштабах человечества?
> Это какие такие пришлые варвары вытеснили рабство из США?
Вы скачете с места на место и за вами трудно уследить. Только что речь шла о Героне и античности и вот вы уже в США.
Чисто для справки, для отмены рабства в США потребовалась гражданская война, в результате которой (в том числе и из-за отмены рабства) США лишились статуса ведущего мирового производителя хлопка. Так что, образно говоря, можно сказать и так, что пришлые северные "варвары" разрушили экономический уклад Юга и разрушили его. :)
> Спрос на увеличение производительности труда есть всегда - именно из-за экспоненциального роста стоимости повышения качества.
Вы это уже писали, я уже отвечал - чушь это, и доказали это китайские производители ширпотреба. Более высокая производительность труда и автоматизация производства вовсе не обязательно должны повышать качество. Вообще ни разу.
> А вот потолок производительности рабов не так уж и высок - по сути рабы могут выполнять только низкоквалифицированную работу.
Я так понимаю, вы снова вернулись в США. Но в США рабство было все таки артефактом, причем не характерным даже для всей страны (большую часть истории).
Если же обратиться именно к античному рабству, когда оно было основой общественного уклада всей Ойкумены, то вы просто неправы в корне - рабы выполняли в том числе и высококвалифицированную работу.
> В конце концов высвободившиеся население всегда можно чем-нибудь занять
Сейчас - да. Во времена Герона - нет.
Это определение не имеет никакой предсказательной ценности. Под него можно подогнать что угодно.
Греческий царь предпочел бы иметь массово стальные доспехи и цельно стальное вооружение, а не бронзовые хотя бы для того, чтоб сократить расходы на войско или иметь возможность захватить соседние полисы. Это не говоря о средствах труда. Т.е. запрос был. Технологии, обеспечивающей массовость производства не было.
"Правильно. Потому что имеющиеся в то время фортификационные сооружения достигли того уровня, когда уже в массовом порядке (а не отдельные суперкрепости) могли долгое время противостоять деревянным требушетам."
Тем не менее ВВ были пришлыми, т.е. "общественный запрос" не был удовлетворен до пришествия арабов. Отсюда следует что необходимость соответствующей технологии не менее важна, чем "общественный запрос" и является необходимым решением для решения задачи, а не самоприходящим в момент появления "запроса". Наличие ВВ в Европе даже без металлургических возможностей привело бы к решению задач требюше при помощи обыкновенных катапульт и закладок.
"Вот видите, вы ж все понимаете"
Конечно понимаю, что до без пришествия арабов или развития химии европейцы использовали бы требюще еще 1000 лет. Или искали бы решения на других уровнях, тактическом например, условно говоря - "штурмовые группы".
"Надо понимать, что эти интересы возникли одномоментно, а не являлись устойчивой тенденцией в обществе."
Вики с вами не согласна:
"В общей сложности от Чёрной смерти за два десятилетия погибло не менее 60 миллионов человек (во многих регионах от трети до половины населения). Хотя и в меньших масштабах, пандемия повторилась в 1361 году ( Вторая чума ), в 1369 году ( Третья чума ) и ещё несколько раз"
"И да, естественно, не забываем об общем технологическом уровне. Но это настолько общее место, что я устал его повторять."
А вы это почти и не повторяете. Пока вашим рассуждениям выходит, что любая технологическое решение является прямым следствием запроса на него и не зависит от уровня развития.
Условно говоря: нужна гоплиту сталь - будет ему сталь. А раз стали у него не было, то она и не нужна была. Никаких, даже поверхностных, количественных оценок вы не приводите.
По крайней мере я вас так понимаю.
"Вы это уже писали, я уже отвечал - чушь это, и доказали это китайские производители ширпотреба. Более высокая производительность труда и автоматизация производства вовсе не обязательно должны повышать качество. Вообще ни разу."
Я и не писал, что обязательно. Производители китайского ширпотреба работают в условиях увеличения количественного спроса. Если количественный спрос физически ограничен количеством потребителей, то качественный не ограничен ничем, т.к. достичь условного 100% качества так же невозможно, как Ахиллу догнать черепаху. Это не говоря о том, что развитие технологий порождает новые задачи. Не только спрос рождает предложение, но и наоборот.
"рабы выполняли в том числе и высококвалифицированную работу."
1. Какую, например?
2. Возможно, это и есть одна из экономических причин упадка греческих городов?
"Сейчас - да. Во времена Герона - нет."
Ну так и "общественного запроса" не было. Человек в целом - существо ленивое, а для организации досуга особого технического уровня и не требуется.
Собственно первоисточником технологии являются именно такие случайности. Простейший пример - метеоритное железо.
Это выходит по вашему. Я раз шесть уже повторил, что я говорю о технологическом уровне, а не об отдельных технологиях, но вы продолжаете бомбить меня танками и порохом, а потом обвиняете в том же, что говорите сами.
Устал я что-то. Все, что мог и хотел - уже сказал. Повторять по десятому разу смысла не вижу.
Из примера с "греческий царь предпочел бы" понимаю, что вы меня вообще не слышите.
Всего хорошего.
Ваш "технологический уровень" так же абстрактен, как квадрат Малевича.
Существует совокупность технических средств в заданном месте в заданное время.
Когда некое новое техническое решение существующей задачи превосходит по качеству и/или массовости предыдущее - оно начинает реализовываться.
По мере реализации могут появится новые технические средства и задачи, которые необходимо решать, в т.ч. при помощи новообразовашихся средств, а также средств не задействованных ранее при решении этой и подобных задач.
При этом первоисточником технических средств часто являются случайные открытия, не связанные постановкой конкретных задач.
Вот все это я пытался донести на примерах. Примеры брал конкретные, потому что "технологический уровень" мягко говоря неоднороден в зависимости от времени и места.
Ключевой момент - независимость первоисточника технических средств от первоисточников "общественного запроса"
Спасибо, и всего хорошего, не буду больше утомлять.
А я вам на пальцах показывал, что все ваши примеры появлялись тогда, когда на них был спрос.
При этом я не услышал ни одной попытки объяснить, почему не были реализованы открытия, которые таки были сделаны, возможности для реализации которых были (экономические и технические), но они так и не были реализованы. Тот же простейший аэростат или параплан, изобретенные как минимум Леонардо и в его время вполне возможные для реализации. И технологии были, и материал, и экономически позволяло, а вот поди ж ты. Не нужно было, потому и не пошло "в народ".
Кстати, к вопросу о развитии медицины и эпидемиях.
Попробуйте связать во времени начало становления медицины как науки и появление такого направления общественной мысли как гуманизм.
Если уловите связь, может поймете, что я имел ввиду под "общественным запросом".
Так с этим я и не спорил.
Но я пытался показать вам, что при наличии другой совокупности технологий аналогичный спрос решался иными методами. Причем эффективность этого решения зависела и от наличия технической возможности здесь и сейчас, и от возможности ее импорта.
Позволю себе напомнить, что так был импортированы сначала ВВ, которые сделали из них осадные орудия, которые в свою очередь были импортированы в Европе и преобразовались в целый класс вооружений. Опять-таки для импорта технологий (конкретной, а не общий) нужны другие технологии, которые позволят реализовать их потенциал.
А вот североамериканские индейцы огнестрел импортировать не смогли. Вероятно потому, что оставались на уровне каменного века.
Наличие спроса не означает единовременного появления высокоэффективной технологии его удовлетворения. Собственно, развитие эффективности удовлетворения спроса - и есть прогресс.
"Тот же простейший аэростат или параплан, изобретенные как минимум Леонардо и в его время вполне возможные для реализации"
Потому что без двигателя соответствующей массы в виде разработанном Леонардо они почти бесполезны. Ниша аэростатов и планеров все же никогда не была велика. Так, развлечение, не более того.
К тому же сразу вопрос - сохранились ли только картинки, и было какое-то подобие рабочих чертежей, на основании которых можно было сделать прототип?
Вы спорили с обратным утверждением, вытекающим из этого - что при отсутствии спроса не будет и изобретения.
Вернее, оно может и будет, но не будет реализовано и внедрено.
> А вот североамериканские индейцы огнестрел импортировать не смогли. Вероятно потому, что оставались на уровне каменного века.
Огнестрел они импортировать вполне себе могли. И французы, помнится, на этом сделали немало бабла.
Чего у них не было, так это собственной технологии производства, да. Ну так у них и времени на ее развитие не было. Я же нигде не утверждал, что в случае появления запроса технологический уровень поднимется МОМЕНТАЛЬНО. Нет конечно. Но при наличии ДЛИТЕЛЬНОГО И СТАБИЛЬНОГО запроса технологии совершат рывок.
У индейцев не было этого времени, поэтому они ограничились импортом непосредственно ружей, а иногда и артиллерии.
Кстати, необходимый переход к новому укладу они почти успели совершить. Им не хватило какого-то полтинника лет.
> Потому что без двигателя соответствующей массы в виде разработанном Леонардо они почти бесполезны.
Какой двигатель у воздушного шара?!
То, что изобрели братья Монгольфье, ничем концептуально не отличалось от того, что было известно и до них. И тем не менее. До них никому это в голову не приходило, а им пришло. И главное - сразу нашлось, куда применить! Удивительно.
Или - ничего удивительного, если принять обратную зависимость - появилось куда применять и сразу изобрели.
> К тому же сразу вопрос - сохранились ли только картинки, и было какое-то подобие рабочих чертежей, на основании которых можно было сделать прототип?
У Леонардо было много разных идей и часть из них он выразил в чертежах, да. Не уверен насчет конкретно параплана.
С этим я тоже не спорил )). Я спорил с тем, что открытия как первопричина технологии (не изобретения, а способа его сделать) делаются исключительно по "общественному запросу". Грубо говоря - никакой общественный запрос не разовьет работу с металлом, если этот металл (будь то медь или железо) не попадется в руки тому, кто поймет как из него сделать инструмент. Просто задачи, поставленные "общественным запросом" будут решаться другими средствами, вероятно менее эффективными. Таким образом конкретное изобретение - это результат сложения технологии (нескольких технологий) и "общественного запроса". И для получения конкретного изобретения часто (не всегда!) приходится ждать именно развития технологии при наличии запроса. А иногда - наоборот (как в случае с воздушными шарами).
"Огнестрел они импортировать вполне себе могли. И французы, помнится, на этом сделали немало бабла."
Речь идет, естественно о производстве, а не конкретных изделиях.
"Но при наличии ДЛИТЕЛЬНОГО И СТАБИЛЬНОГО запроса технологии совершат рывок."
Может через 50 лет, а может через 500. Именно это делает применение теории "общественного запроса" к НТП бессмыленным.
"Какой двигатель у воздушного шара?! "
У Леонардо было много летательных машин вообще-то. Я имел ввиду его как "изобретателя" воздушных машин вообще. Хотя первенство постройки первого планера принадлежит Можайскому.
Ну и разве дирижабль - не воздушный шар?
Что же до монгольферов, то спектр их применения оказался довольно узок.
Ну так я с первого поста говорил о "внедрении", об изобретении, как появлении нового в жизни, а не как о творческой мысли! Чему пример тот же монгольфьер, изобретенный задолго до, но не "пошедший в серию" в связи с отсутствием необходимости и применения, и те же автоматы Герона - да, их надо было дорабатывать, но этим никто не занялся и даже не попытался, опять таки - по причине отсутствия необходимости.
Я с первого же поста сказал, что предки были не тупее - они могли изобрести все то же, что и потомки, при наличии соответствующего технического уровня и востребованности. Но именно отсутствие этой востребованности и не давало развиваться техническому уровню слишком быстро.
Неоднократно уже говорил о привязке технического прогресса к численности населения Земли, о развитии медицины как науки одновременно с появлением гуманизма, но не ранее!
Все это - завязанные друг на друга процессы. Естественно связь не односторонняя, в истории и обществе вообще не бывает односторонних связей. Но опять таки - при отсутствии необходимости никакое даже суперкрутое изобретение не получит "путевки в жизнь", ибо нахера?
Тот же трактор, закинь его в античную Грецию или Рим, да вместе с запчастями, инженером и солярой и технологией его производства НЕ БУДЕТ использоваться, ибо при тогдашнем количестве населения быстро вызовет кризис перепроизводства и кучу бездельников, коих надо чем-то занять. Нахера? Пусть дальше с мотыгами копаются, хотя сами они конечно предпочли бы чтобы за них пахал трактор. И так во всем.
Но справедливо и обратное - при возникновении устойчивого запроса, и, естественно! при наличии подходящего технического уровня, нужная область науки получает существенный "пинок" в развитии.
Взять ту же медицину. Тысячи лет болезни лечились заговорами и мочой, но когда количество людей начало расти по экспоненте, и (вот совпадение-то! :) ) появилась идеология гуманизма (суть которого сводится к тому, что человеческая жизнь самоценна сама по себе, да еще и любая, а не только твоя!) - как медицина резко (в исторических, конечно же! масштабах) начала превращаться в науку. Почему только сейчас? Почему не ранее? Чего такого принципиально нового открыл Парацельс, чего не мог открыть Эскулап? Да ничего. Просто появился запрос, появилась идея что людей надо лечить, просто потому что они люди. И пошло поехало.
Если вкраце, суть моей мысли в том, что ЕСЛИ БЫ в 1500 году до н.э. население Европы было бы порядка 100-200 миллионов, (при том, что оно на всей Земле тогда было около 30 миллионов) и всю эту прорву надо было бы кормить, одевать, перевозить туда-сюда, обеспечивать жильем, работой, досугом и т.д. - на Луну бы мы полетели в год падения Константинополя.
Как я говорил еще в первом же комменте - всякому овощу - свое время. И время это определяется "климатом" - тем общественно-историческим этапом, коий в свою очередь привязан к численности населения и его, населения, потребностям.
Отсюда и связь - технический уровень общества зависит от того, какие задачи это общество ставит перед наукой. И только от этого. Опять же - в ИСТОРИЧЕСКОМ масштабе, где что 50, что 500 лет - срок, в общем-то небольшой.
> Может через 50 лет, а может через 500. Именно это делает применение теории "общественного запроса" к НТП бессмыленным.
Суть теории в том, что без запроса не будет внедрения, а значит не будет роста того самого общего технического уровня. За ненадобностью. Она не определяет за какие периоды этот рост произойдет. Она определяет причины этого самого роста в принципе.
По причине невыгодности и неэффективности на том уровне технологического развития. Можно это назвать отсутствием необходимости, но это будет все равно, что объяснять гравитацию "желанием земли вернутся к себе.
"Но опять таки - при отсутствии необходимости никакое даже суперкрутое изобретение не получит "путевки в жизнь", ибо нахера?"
Вы постоянно путаете конкретное изобретение с открытиями и материалами. "Технический уровень" определяется вторыми, а не первыми.
"Неоднократно уже говорил о привязке технического прогресса к численности населения Земли, о развитии медицины как науки одновременно с появлением гуманизма, но не ранее!"
Сам факт изменения численности населения конечно же с НТП не связан, по вашему? Оно так само получилось?
"Тот же трактор, закинь его в античную Грецию или Рим, да вместе с запчастями, инженером и солярой и технологией его производства НЕ БУДЕТ использоваться, ибо при тогдашнем количестве населения быстро вызовет кризис перепроизводства и кучу бездельников, коих надо чем-то занять."
Вот с этого места начинаются логические ошибки.
1 Сразу уточню, что трактор (т.е. "машины Герона") не один. Наличие одного трактора никакого влияния не окажет, хотя он и будет использоваться до тех пор, пока рассыпется в прах. Их количество должно быть значительным, а поставки или воспроизводство - постоянным в течении длительного времени.
2. Вы используете послезнание (причем неочевидное) и целеполагание для объяснения причинно-следственной связи.
Для событий есть причины, но не цели.
Причина в данном случае - удовлетворение запроса на повышение производительности труда. Кризис перепроизводства будет после, соответственно и изменится "общественный запрос", как это и произошло в 20 веке со всеми его потрясениями. Возможно будет сопротивление со стороны консервативных кругов, эскалация насилия и множество других неинтиллегентных последствий, но это будет потом.
Собственно, такие эксперименты проводились, и не так давно. Как только СССР развалился и среднеазитаские власти оказались предоставлены сами себе, они скатились в дремучий феодализм. Но от тракторов не отказались, что характерно.
Что будет дальше предсказать сложно, зависит от множества условий, в т.ч. от конкретного набора технологий в конкретном месте.
"Суть теории в том, что без запроса не будет внедрения, а значит не будет роста того самого общего технического уровня. За ненадобностью. Она не определяет за какие периоды этот рост произойдет. Она определяет причины этого самого роста в принципе."
Под эту теорию (опять-таки в вашем изложении), как и под измышления Суворова-Резуна можно подогнать любые факты. Она ничего не объясняет и не рассказывает где искать скрытые доселе факты и не устанавливает связи между ними.
"...Парацельс, чего не мог открыть Эскулап? Да ничего."
Медицины как доказательной науки и до недавнего времени не было вообще. Кстати, в нашей стране ее не признают. Существует ряд разрозненных инструментов, исследованных в той или иной мере, причем за исключением антибиотиков и прививок ничего принципиально нового не открыто. И фармокалогия как раздел биохимии, которая по сути тоже сугубо экспериментальна. По сути медикаментозное лечение строится по принципу - вот тебе таблетка (проверенная экспериментально), если не поможет - дадим другую.