2572
12
Франция считается одной из полноправных стран – победительниц германского нацизма, наряду с Советским Союзом, США, Великобританией. Но в действительности вклад французов в борьбу против гитлеровской Германии во многом переоценен.
Как воевала Франция.
К моменту начала Второй мировой войны Франция считалась одной из сильнейших стран Европы, наряду с Германией и Великобританией. К моменту, когда гитлеровцы вторглись на территорию Франции, французская армия насчитывала более 2 млн человек личного состава, включала 86 дивизий, была вооружена 3609 танками, 1700 артиллерийскими орудиями и имела 1400 самолетов. У Германии на французской границе было 89 дивизий, то есть силы сторон были сопоставимы.
10 мая 1940 года Германия вторглась на территорию Франции, а уже 25 мая главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Максим Вейган на заседании правительства заявил, что нужно просить капитуляции. 14 июня 1940 года немцы вошли в Париж, а 22 июня 1940 года Франция официально капитулировала. Одна из крупнейших европейских держав, имевшая десятки колоний в Африке, Азии, Америке и Океании продержалась лишь 40 дней. Более миллиона военнослужащих попали в плен, 84 тысячи погибли.
10 мая 1940 года Германия вторглась на территорию Франции, а уже 25 мая главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Максим Вейган на заседании правительства заявил, что нужно просить капитуляции. 14 июня 1940 года немцы вошли в Париж, а 22 июня 1940 года Франция официально капитулировала. Одна из крупнейших европейских держав, имевшая десятки колоний в Африке, Азии, Америке и Океании продержалась лишь 40 дней. Более миллиона военнослужащих попали в плен, 84 тысячи погибли.
10 июля 1940 года, спустя два месяца после нападения Германии, во Франции было сформировано прогитлеровское марионеточное правительство, утвержденное Национальным собранием в городе Виши. Его возглавил 84-летнй маршал Анри Филипп Петен – один из старейших французских военачальников, получивший маршальское звание еще в 1918 году. Незадолго до капитуляции Франции Петен стал заместителем председателя французского правительства. Петен полностью поддержал Гитлера в обмен на контроль за южной частью Франции.
Северная часть осталась оккупированной германскими войсками. Правительство Виши, названное так по названию города, в котором было сформировано, контролировало ситуацию и в большинстве французских колоний. Так, под контролем вишистов оказались важнейшие колонии в Северной Африке и Индокитае – Алжир и Вьетнам. Правительство Виши депортировало как минимум 75 тысяч французских евреев в лагеря смерти, тысячи французов воевали на стороне гитлеровской Германии против Советского Союза.
Северная часть осталась оккупированной германскими войсками. Правительство Виши, названное так по названию города, в котором было сформировано, контролировало ситуацию и в большинстве французских колоний. Так, под контролем вишистов оказались важнейшие колонии в Северной Африке и Индокитае – Алжир и Вьетнам. Правительство Виши депортировало как минимум 75 тысяч французских евреев в лагеря смерти, тысячи французов воевали на стороне гитлеровской Германии против Советского Союза.
×
Конечно, коллаборационистами были далеко не все французы. После капитуляции Франции развернул свою деятельность национальный комитет генерала Шарля Де Голля, действовавший из Лондона. Ему подчинялись французские военные части, не пожелавшие служить режиму Виши. На территории самой Франции развернулось партизанское и подпольное движение.
Но стоит отметить, что вклад Французского Сопротивления в войну против гитлеровской Германии был несравним с тем вкладом, который правительство Виши и подконтрольная гитлеровцам часть Франции сделали в оснащение вермахта вооружением, в обеспечение его продовольствием, обмундированием, оборудованием. Практически все индустриальные мощности Франции вплоть до ее освобождения работали на нужды гитлеровской Германии.
Но стоит отметить, что вклад Французского Сопротивления в войну против гитлеровской Германии был несравним с тем вкладом, который правительство Виши и подконтрольная гитлеровцам часть Франции сделали в оснащение вермахта вооружением, в обеспечение его продовольствием, обмундированием, оборудованием. Практически все индустриальные мощности Франции вплоть до ее освобождения работали на нужды гитлеровской Германии.
За период с 1940 по 1944 годы Франция поставила 4 тысячи самолетов, 10 тысяч авиационных двигателей для нужд люфтваффе. Немецкие самолеты с французскими двигателями бомбили советские города. Более 52 тысяч грузовых автомобилей, произведенных во Франции, составляли значительную часть автомобильного парка вермахта и войск СС.
Французские военные заводы бесперебойно снабжали Германию минометами, гаубицами, бронированной техникой. И трудились на этих предприятиях французские рабочие. Миллионы французских мужчин и не думали восставать против гитлеровцев. Да, имели место какие-то забастовки, но они не шли ни в какое сравнение с настоящей борьбой, которую вели на оккупированных территориях жители Советского Союза или, скажем, Югославии.
Французские военные заводы бесперебойно снабжали Германию минометами, гаубицами, бронированной техникой. И трудились на этих предприятиях французские рабочие. Миллионы французских мужчин и не думали восставать против гитлеровцев. Да, имели место какие-то забастовки, но они не шли ни в какое сравнение с настоящей борьбой, которую вели на оккупированных территориях жители Советского Союза или, скажем, Югославии.
В Советском Союзе шахтеры Донбасса затапливали шахты, чтобы углем не могли воспользоваться гитлеровские оккупанты, а во Франции рабочие максимум, что могли сделать, это провести забастовку – нет, не против поставок оружия на фронт, а за увеличение заработной платы. То есть, работать на наращивание мощи немецкой армии они в принципе были готовы, но за немного большую плату!
Сражающаяся Франция ассоциируется у нас, например, со знаменитым авиационным полком «Нормандия – Неман». Летчики «Нормандии – Неман» - настоящие герои, бесстрашные парни, отдававшие свои жизни, сражаясь в небе над Советским Союзом против гитлеровской авиации. Но мы же понимаем, что летчиков «Нормандии – Неман» было очень мало. Зато тысячи французов воевали в составе добровольческих формирований вермахта и СС.
Сражающаяся Франция ассоциируется у нас, например, со знаменитым авиационным полком «Нормандия – Неман». Летчики «Нормандии – Неман» - настоящие герои, бесстрашные парни, отдававшие свои жизни, сражаясь в небе над Советским Союзом против гитлеровской авиации. Но мы же понимаем, что летчиков «Нормандии – Неман» было очень мало. Зато тысячи французов воевали в составе добровольческих формирований вермахта и СС.
По итогам войны в советском плену оказались 23 тысячи 136 граждан Франции, служивших в различных частях и подразделениях СС и вермахта. А сколько тысяч французов не попали в плен, сколько тысяч погибло на советской земле, куда они пришли с огнем и мечом в охвостье гитлеровских захватчиков?
Кстати, французский историк Жан-Франсуа Мураччоль оценивает численность Свободных французских сил – вооруженного крыла «Свободной Франции» - в 73 тысячи 300 человек. Но собственно французов среди них было лишь 39 тысяч 300 человек – не намного больше, чем число французов в советском плену и явно меньше, чем численность французских войск, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. Остальные бойцы Свободных французских сил были представлены африканцами и арабами из французских колоний (около 30 тысяч человек) и иностранцами различного происхождения, служившими в Иностранном легионе или присоединившимися к «Свободной Франции» по собственной инициативе.
Кстати, французский историк Жан-Франсуа Мураччоль оценивает численность Свободных французских сил – вооруженного крыла «Свободной Франции» - в 73 тысячи 300 человек. Но собственно французов среди них было лишь 39 тысяч 300 человек – не намного больше, чем число французов в советском плену и явно меньше, чем численность французских войск, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. Остальные бойцы Свободных французских сил были представлены африканцами и арабами из французских колоний (около 30 тысяч человек) и иностранцами различного происхождения, служившими в Иностранном легионе или присоединившимися к «Свободной Франции» по собственной инициативе.
Кем были знаменитые французские партизаны.
О движении «маки» пишут книги, снимают фильмы. Знаменитые французские партизаны… Только вот французами среди них было абсолютное меньшинство. Да и разве стали бы этнические французы создавать партизанские отряды с названиями вроде «Донбасс» или «Котовский»? Основную часть французского партизанского сопротивления составили советские военнопленные, бежавшие из лагерей для военнопленных на территории Западной Европы, переместившиеся во Францию испанские революционеры – остатки революционных отрядов, потерпевших поражение от войск Франсиско Франко, немецкие антифашисты, а также британские и американские военные разведчики, забрасываемые в тыл к гитлеровцам.
Только американских разведчиков было заброшено на территорию Франции 375 человек, еще 393 человека были агентами Великобритании. Заброска агентов приняла такие масштабы, что в 1943 году США и Великобритания выработали весь резерв разведчиков, владевших французским языком. После этого стали забрасывать группы, состоявшие из 1 англичанина, 1 американца и 1 француза, говорившего на английском языке и выступавшего в качестве переводчика.
Только американских разведчиков было заброшено на территорию Франции 375 человек, еще 393 человека были агентами Великобритании. Заброска агентов приняла такие масштабы, что в 1943 году США и Великобритания выработали весь резерв разведчиков, владевших французским языком. После этого стали забрасывать группы, состоявшие из 1 англичанина, 1 американца и 1 француза, говорившего на английском языке и выступавшего в качестве переводчика.
Наиболее ожесточенно сражались бывшие советские военнопленные, составлявшие основу многочисленных партизанских отрядов, названных в честь героев Гражданской войны, советских городов. Так, отрядом «Сталинград» командовал лейтенант Георгий Пономарев. Франция до сих пор помнит имена Георгия Китаева и Федора Кожемякина, Надежды Лисовец и других героических советских воинов.
Были среди участников Сопротивления и представители русской эмиграции, например – легендарная Вики, Вера Оболенская – жена князя Николая Оболенского. В подполье Вики занималась организацией побегов британских военнопленных, отвечала за связь между подпольными группами. Ее жизнь окончилась трагически – она была арестована гестаповцами и 4 августа 1944 года казнена в Берлине. Гимном Сопротивления стала «Песня партизан», а написала ее Анна Юрьевна Смирнова-Марли (урожденная Бетулинская) – также эмигрантка из России.
Были среди участников Сопротивления и представители русской эмиграции, например – легендарная Вики, Вера Оболенская – жена князя Николая Оболенского. В подполье Вики занималась организацией побегов британских военнопленных, отвечала за связь между подпольными группами. Ее жизнь окончилась трагически – она была арестована гестаповцами и 4 августа 1944 года казнена в Берлине. Гимном Сопротивления стала «Песня партизан», а написала ее Анна Юрьевна Смирнова-Марли (урожденная Бетулинская) – также эмигрантка из России.
Огромный вклад в организацию партизанской борьбы против гитлеровских оккупантов вложили евреи – французские и выходцы из других стран, создавшие на территории Франции целый ряд собственных подпольных групп, а также присутствовавшие и в большинстве интернациональных партизанских формирований. Была создана подпольная сеть «Сильная рука», на базе которой сформировалась целая «Еврейская Армия». В Лионе, Тулузе, Париже, Ницце и других городах Франции действовали подпольные еврейские группы, занимавшиеся диверсиями на складах, уничтожением сексотов гитлеровских спецслужб, кражей и уничтожением списков евреев.
На территории Франции проживало большое количество лиц армянского происхождения, поэтому не удивительно, что появились и группы партизан и подпольщиков – этнических армян. Золотыми буквами вписано в историю Франции имя Мисака Манушяна – армянского антифашиста, который сумел бежать из нацистского концлагеря и создать собственную подпольную группу. К сожалению, Мисак также был схвачен гестаповцами и 21 февраля 1944 года казнен. В группу Мисака Манушяна входили 2 армянина, 11 евреев (7 польских, 3 венгерских еврея и 1 бессарабская еврейка), 5 итальянцев, 1 испанец и лишь 3 француза.
На территории Франции проживало большое количество лиц армянского происхождения, поэтому не удивительно, что появились и группы партизан и подпольщиков – этнических армян. Золотыми буквами вписано в историю Франции имя Мисака Манушяна – армянского антифашиста, который сумел бежать из нацистского концлагеря и создать собственную подпольную группу. К сожалению, Мисак также был схвачен гестаповцами и 21 февраля 1944 года казнен. В группу Мисака Манушяна входили 2 армянина, 11 евреев (7 польских, 3 венгерских еврея и 1 бессарабская еврейка), 5 итальянцев, 1 испанец и лишь 3 француза.
В нацистском лагере была убита писательница Луиза Срапионовна Асланян (Григорян), принимавшая активное участие в Движении Сопротивления вместе со своим мужем Арпиаром Левоновичем Асланяном (он также при странных обстоятельствах погиб в нацистском концлагере – то ли был убит, то ли умер от пыток).
22 августа 1944 года в районе города Ла Мадлен отряд французских партизан «маки» напал на немецкую колонну, отступавшую из Марселя. В колонну входили 1300 солдат и офицеров, 6 танков, 2 самоходных артиллерийских орудия, 60 грузовых автомобилей. Партизанам удалось взорвать мост и дорогу. Затем они начали обстрел колонны из пулеметов. Целые сутки немцы, имевшие абсолютное превосходство в численности, сражались с небольшим партизанским отрядом. В итоге погибли 110 немецких солдат и лишь 3 партизана. Герои французские партизаны? Бесспорно. Да только французов в отряде было всего 4 человека, а остальные 32 бесстрашных антифашиста были испанцами по национальности.
Всего численность французских партизан составляла около 20-25 тысяч человек. И это в стране с более чем 40 миллионами населения! И это если учитывать, что 3 тысячи партизан были гражданами Советского Союза, а еще многие тысячи – этническими армянами, грузинами, евреями, испанцами, итальянцами, немцами, волею судьбы оказавшимися на территории Франции и часто отдававшими свои жизни за ее освобождение от гитлеровских захватчиков.
22 августа 1944 года в районе города Ла Мадлен отряд французских партизан «маки» напал на немецкую колонну, отступавшую из Марселя. В колонну входили 1300 солдат и офицеров, 6 танков, 2 самоходных артиллерийских орудия, 60 грузовых автомобилей. Партизанам удалось взорвать мост и дорогу. Затем они начали обстрел колонны из пулеметов. Целые сутки немцы, имевшие абсолютное превосходство в численности, сражались с небольшим партизанским отрядом. В итоге погибли 110 немецких солдат и лишь 3 партизана. Герои французские партизаны? Бесспорно. Да только французов в отряде было всего 4 человека, а остальные 32 бесстрашных антифашиста были испанцами по национальности.
Всего численность французских партизан составляла около 20-25 тысяч человек. И это в стране с более чем 40 миллионами населения! И это если учитывать, что 3 тысячи партизан были гражданами Советского Союза, а еще многие тысячи – этническими армянами, грузинами, евреями, испанцами, итальянцами, немцами, волею судьбы оказавшимися на территории Франции и часто отдававшими свои жизни за ее освобождение от гитлеровских захватчиков.
Не тяжелы ли Франции лавры страны – победительницы?
Что касается самих французов, то к партизанскому движению примкнуло абсолютное меньшинство жителей страны. Миллионы французских граждан продолжали исправно работать, выполнять свои должностные обязанности, будто бы ничего и не произошло. Тысячи французов отправлялись воевать на Восточный фронт, несли службу в колониальных войсках, подчиняясь коллаборационистскому режиму Виши, и не подумывали о сопротивлении оккупантам.
Отсюда напрашивается вывод, что в целом французское население не столь и тяготилось жизнью под властью гитлеровской Германии. Но разве можно тогда, в этом случае, рассматривать Францию в числе одной из стран – победительниц фашизма? Ведь те же сербы или греки внесли куда более существенный вклад в победу над гитлеровскими оккупантами. В маленькой Новой Зеландии 10% мужского населения страны погибли на фронтах Второй мировой войны, сражаясь против японских и германских войск, хотя Новую Зеландию никто не оккупировал.
Отсюда напрашивается вывод, что в целом французское население не столь и тяготилось жизнью под властью гитлеровской Германии. Но разве можно тогда, в этом случае, рассматривать Францию в числе одной из стран – победительниц фашизма? Ведь те же сербы или греки внесли куда более существенный вклад в победу над гитлеровскими оккупантами. В маленькой Новой Зеландии 10% мужского населения страны погибли на фронтах Второй мировой войны, сражаясь против японских и германских войск, хотя Новую Зеландию никто не оккупировал.
Поэтому даже если немецкий фельдмаршал Вильгельм Кейтель и не говорил тех слов, которые ему приписывают – «А что, французам мы тоже проиграли?», то их явно следовало бы сказать. Как такового вклада Франции в победу над гитлеровской Германией просто не было, поскольку режим Виши гитлеровцев поддерживал. Если же речь об отдельных французах, сражавшихся в рядах Сопротивления, то было и множество настоящих героев – антифашистов немецкой или испанской национальности, но никто ведь не говорит о вкладе Испании в борьбу с нацизмом или об участии Германии в победу над самой собой.
Источник:
Ссылки по теме:
- Медсестре отказали во французском гражданстве из-за того, что она слишком много работала
- Атака с воздуха: кадры бомбардировки нацистской Германии британскими "Бленхеймами"
- The Baltimore Sun (США): оскорбительное отношение к России в годовщину "Дня Д" вызывает беспокойство
- Слепаков назвал сибирских чиновников обкакавшимися школьниками
- Нотр-Дам после пожара: три месяца спустя
Новости партнёров
реклама
.jpg)
Но на самом деле, история историей, но вдалбливать в людей что они на самом деле никакими борцами с фашизмом не были, не стоит. Смысл? Каяться они должны за предков или что? Тут нужно задавать стереотипы - и это хорошо, что люди считают себя победителями во Второй мировой. Хуже, если они будут ассоциировать себя с проигравшими.
"Я лично французов не считаю за норм. нацию. Даже удивляюсь, как они колонии на полмира раньше раскинули. Тьфу. И в принципе понятно, как Наполеон огреб))"
"Лягушатники вообще гнилухи те еще. Но карма жестокая сука, поэтому фашистов прогнали, а сейчас нигеры африканские и прочие макаки пердолят французов и француженок промеж французских булок, на фоне Эйфелевой башни"
И, думаю, напишут ещё немало "лестных" комментариев в сторону французов. Мол, воевать не умеют, гнилая нация и т. д.
А французы - нация как нация. И воевать когда-то умели неплохо. Перед тем как "огрести" по мнению одного "историка", наполеоновская Франция поставила раком всю Европу, разбив все противостоящие ей силы.
И только российский поход Наполеона переломил ход истории и положил, по сути, конец французской империи.
Вообще Франция много и успешно воевала. Те страны и народы, которые воевать не умели, уже давно находятся в забвении. А Франция - разрослась до одного из самых больших государств в Европе.
Причины такой "пассивности" французов во время Второй мировой войны стоит искать ещё в 19 веке. Это - наиболее кровопролитный и неудачный в военном плане период для Франции.
Французы решили отыграться за всё в Первую мировую (в частности - смыть позор поражения в войне 1870 года), только война сильно затянулась, да и потеряли народу французы много (даже больше, чем каждая из проигравших стран Оси).
Из-за этого боевой дух французов был на достаточно низком уровне.
Да, естественно, ввод Франции в ранг стран-победительниц не являлся справедливым, а был продиктован политическими мотивами. В Победе над Германией заслуг французов было очень мало.
Только - зачем уж французов унижать и с умным видом рассуждать о полной никчёмности французов как воинов?
Или там уже везде дурдом?
По условиям капитуляции французы должны были демобилизовать свои вооруженные силы: французской армии более не существовало. Но англичан более всего беспокоила не армия, а французский флот. А что если французские боевые корабли будут захвачены немцами?
Англичане действовали решительно. Операция «Катапульта» была подготовлена британцами в беспрецедентно короткие сроки и проведена всего через 11 дней после капитуляции Франции. Пикантность ситуации заключалось в том, что на этот раз британцы наносили удар своему союзнику, а не врагу. Безобразная сцена разыгралась на палубах французских кораблей, стоявших в английских портах Портсмуте, Плимуте и Девонпорте. Французские моряки, естественно, не ожидали нападения со стороны своих товарищей по оружию.
«Выступление было неожиданным и в силу необходимости внезапным»1 напишет позднее Черчилль. Все корабли 2 линкора, 4 крейсера, 8 эсминцев, 12 подводных лодок и около 200 тральщиков и охотников за подлодками ранним утром 3 июля 1940 года были силой захвачены британцами. Нападение было столь неожиданным, что вооруженное сопротивление англичанам успел оказать лишь экипаж подлодки «Сюркуф». Французские экипажи кораблей были насильно высажены на берег и интернированы «не без кровавых инцидентов»2. Захваченные таким пиратским способом суда включены в состав военно-морских сил Великобритании...
Но главная трагедия разыгралась не в английских портах, а на стоянках французского флота Оране, Мерс-эль-Кебире и Дакаре. Утром того же 3-го июля3 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:
продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;
просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;
перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов.4
Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: «Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты».5 Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.
«…Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения… Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою».7
Линкор «Бретань», стоявший в Оране, от прямого попадания бомбы в пороховые погреба взлетел на воздух и в течение нескольких минут исчез в морской пучине. Линкор «Прованс», получив тяжелые повреждения, выбросился на берег; линкор «Дюнкерк» в условиях ограниченных возможностей для маневра плотно сел на мель. Линейный крейсер «Страсбург» с пятью эсминцами и несколькими подводными лодками, хотя и был поврежден британскими самолетами-торпедоносцами, все же сумел прорваться сквозь английскую эскадру к родному берегу с боем.
Британское адмиралтейство могло быть довольно: все новейшие линкоры Франции были выведены из строя. Последний из них, «Ришелье», находившийся в Дакаре, был атакован английскими самолетами-торпедоносцами с авианосца «Гермес» и сильно поврежден. Всего за время операции «Катапульта» погибло около 1300 французов8. В ответ на этот акт вероломства, французское правительство, не объявляя Англии войны, разорвало с ней дипломатические отношения.
А все же могли ли немцы захватить французский флот? Может быть, британский удар по вчерашним соратникам был обоснованным. Ответ на этот вопрос отрицательный. Французский флот в своих портах подлежал разоружению. Никаких документов, обуславливающих переход или передачу боевых французских кораблей немцам, не подписывалось. «…В условиях перемирия не содержалось никаких прямых посягательств немцев на французский военно-морской флот»9 говорит в своих мемуарах Шарль де Голль. Единственное обязательство, которое Франция брала на себя – это более не воевать против Германии.
Только через два года после «Катапульты», 26 ноября 1942 года немецкие войска впервые попытались захватить французский флот – когда они вошли в Тулон10. Получилось у Гитлера взять под контроль корабли Франции? Нет, находившийся там французский флот по приказу правительства Виши был затоплен.
На дно отправились: 3 линкора, 8 крейсеров, 17 эскадренных миноносцев, 16 миноносцев, 16 подводных лодок, 7 сторожевиков, 3 патрульных судна, 60 транспортов, тральщиков и буксиров11. Как видим, у французов рука не дрогнула. Почему? Потому, что они никогда не были германскими марионетками, и свой флот не собирались отдавать ни немцам, ни англичанам. И накануне коварной британской операции «Катапульта» гарантии того, что боевые корабли ни при каком раскладе в руки немцев не попадут, Франция Черчиллю давала…
Но историю, как известно, пишут победители. Сегодня о предательском ударе Британии по своим французским союзникам практически не пишут. А если и упоминают, то акценты расставляют так: это был вынужденный акт, выбора не было.
https://nstarikov.ru/blog/21372https://nstarikov.ru/blog/21372
вот, вкратце посмотри: https://fishki.net/post/3063623/comment-35462624/https://fishki.net/post/3063623/comment-35462624/
нет у меня никакого нацизма и не было. вынужденно общался с людьми подобного типа и прекрасно вижу, чо и как у них работает под кастрюлей.
в России пытаются раскручивать темы "чурки понаехали" и "кругом жыды" плюс краснопузые фальшевики зовут примитивных на баррикады, а с другой стороны - хайп и денежки на том, что у нас всё плохо и систему надо менять от тех, кто вобще не понимает как всё работает или намеренно врёт.
я слишком много вложил в родину, чтобы терять её из-за этих швондеров.
не так это делается. я за эволюционное развитие, пусть оно и медленно. для Белоруссии разгон этих тем тоже актуален, кстати.
а что до каклищ... и для вас, и для нас это прививка - как делать нельзя. там всё очень токсично и не дай бог всех украинцев притащат к нам. они такого наголосуют, что ксюшенька чачак покажется гением.
вот и всё. ещё раз напомню свои слова пару-летней давности: если вы не успокоите своих швондеров и усатый каким-то чудом не исчезнет в ближайшие годы, если его не сменит кто-то менее офонаревший, не сторонник ползучей дерусификации, РБ дойдет до состояния, когда кредиты на кредиты давать перестанут и все бедные граждане, как в 404 будут выбирать себе цвет паспорта.
Без всякого троллинга просто советую посмотреть с такой стороны.
Защищать Навального мне не хочется, при всей моей либеральности - потому что он слишком похож на Лукашенко в молодости. Я могу высказываться о необходимости свободных выборов, о необходимости конкуренции на политическом поле - но поддерживать лично Навального у меня желания нет.
О Беларуси - так я за то, чтобы Россия перестала давать кредиты Лукашенко, а отношения перешли на нормальные рыночные рельсы, так как по-другому ничего никогда не будет. Но это - несколько другая тема, и тут наши позиции абсолютно противоположны. А что будет с Украиной в будущем мы увидим, у нее есть реальный шанс на развитие (хотя несколько лет с Порошенко она почти потеряла).
ох. не на усатого он похож, а на ельцина. даже физией. вы не наблюдал ельцина в его взлете. тот, имея всё, три месяца катался по городу на трамвае, рассказывая пенсионерам о том, что всю систему надо менять. одновременно с этим всем желтушным газетам было оплачено писать об "опальном секретаре", близком к простому народу. рвать на камеры партбилет и прочие показушные жесты... один в один. нет, лукашенко бесспорно выглядел лучше их обоих.
> перешли на нормальные рыночные рельсы
и я за рельсы. и ввп за рельсы. да все уже практически, кроме усатого клоуна
> Но это - несколько другая тема, и тут наши позиции абсолютно противоположны
проблема и позиция одна, подход разный. поясню... вот ты говоришь
> что будет с Украиной в будущем мы увидим, у нее есть реальный шанс на развитие
я бы мог согласиться или не согласиться с этим, если бы просто интересовался политикой. но я по первому образованию математик-экономист и то, что у украинушки нет и не будет перспектив я увидел ещё в 2014м году, когда открыл ея торговые балансы. уверенность стала 100%й после событий 2015го года. аналогичная проблема стоит перед РБ. как бы батька ни пытался продолжать строить свой маленький свядомый халифат с искоренением всего русского, от физики экономических процессов никуда не уйдешь. у вас там та же тема, что и на украинушке (раньше) гонится по всем каналам лично усатым - "мы помогаем россии из последних сил, а она это не ценит, обирает нас до нитки".
наши это видят. кроме того, усатый попрошайка уже задолбал шантажировать и просить кредиты на кредиты, так что реакция вполне однозначная: его постепенно снимают с довольствия. жопы как в 404 не будет, но истерик будет масса и подумать о цвете паспорта время есть. потому как в ближайшее время единственное, чем может быть кому-либо (нам не очень) интересна РБ - торговая прослойка. часть производств закроется сама собой.
в экономическом плане перспективы не очень...
Лукашенко умнее, но и его время уже прошло, нельзя одному так долго оставаться у власти. Навальный был бы весьма полезен в оппозиции, но я бы очень не хотел бы видеть именно его главой государства - причин много.
Политика Лукашенко на подачки из России - путь в никуда, эти подачки экономику страны не поднимут, да и ничего хорошего России не дадут. Правда, тут у нас с Вами появляются различия: я считаю необходимым ориентироваться на весь мир (в том числе Запад и Китай), а Лукашенко с Западом отношения построить не может. Но никаких изменений в Беларуси я очень давно не видел и не ожидаю увидеть, увы. По-прежнему замораживается старая система и идет расчет на подачки из России. Разве что зеленая улица для Китая - не самое глупое что можно было сделать.
Что будет с Украиной - увидим. Ей прежде всего необходимы реформы того рода, которые проводил Саакашвили в Грузии. А без реформ будет болото.
Разумное. Но результат уже есть и дай бог, если белорусы не будут торчат китаю еще несколько млрд. Информацию о том, как усатый богатовектарнец обделался не пропустили в сми рб, но в россии ребята об этом писали. Я пробовал публиковать одну из, но статью утопили.
У китайцев есть особенность: они дружелюбны, но жестоко наказывают идиотов. Срок роли не играет.
Хохлы уже торчат им миллиарды.
Как грузия. Нахрен никому не нужная нищая. В которой полиция стала чуть честнее, да.
Впечатление нужно для инвестиций. А еще для инвестиций важна политическая стабильность и что-то, чем можно активничать занедорого. Тут возникает много дополнительных вопросо, которые я потом как-нибудь, не с телефона, попробую расписать в красках.
Буду смотреть что из этого получится. Опасаюсь ли я? Да, безусловно. Но если играть правильно, то можно несколько подняться.
Занятно, что по дороге в аэропорт навалом рекламы только на китайском языке, а в аэропорту порой китайцев больше чем европейцев.
Если бы в России провести такое же - был бы рост. Но не будет таких реформ, как можно ближайших друзей обижать? А на Украине их (теоретически) могут повторить, вместе с особыми отношениями с ЕС это бы дало результаты.
При всем своем критическом отношении вы допускаете одну внедренную вам в подсознание усатым клоуном ошибку в том, что белоруссия играет значимую роль для китая или россии и что некой хитросделанной политикой можно с этого получить профит. Разочарую, для россии значение белоруссии уже невелико. Мы заранее, за несколько лет до украинского майдана готовились к ситуации шантажа. Как шантажа дружбой, так и шантажа по разрыву связей. Конечно, никто не предполагал, что украинцы, например, устроят такую дикость, как война, но в целом и хитрожопость батьки, и метания украинской власти как-бы намекали, что с такими друзьями на многое рассчитывать не придется.
Предложили участвовать в бизнесе - усатый не пошел, ну как знает. Значит приходят китайцы и разбирают на запчасти.
А вариантов-то нет.
Великий шелковый путь опять проходит только через Россию с казахстаном, а белоруссия на нем лишь сортир для усталого путника. В случае крайней нужды, можно и не в дырку сходить.
Такова роль всех маленьких государст в будущем мире - быть частью чего-то большего, а не скакать, виляя жопой.
Потому что каждое новое предложение, учитывая ухудшение экономической ситуации всех бахатовекторных, будет все менее выгодным.
Как говорится, зачем сейчас платить рубль, когда завтра нищброд отдаст все то же за копейку.
Вы, похоже, не понимаете что Россия сегодня ничего кроме природных ресурсов не имеет, что научно-техническое развитие сегодня минимально. Союз с Россией - это фактически только более дешевые энергоносители. Но еще это посылка своих солдат на войну в разные точки, от Чечни через Украину и до Сирии. А мне, как беларусу, такого точно не надо! Еще в России кормят целую армию олигархов и чиновников (в Беларуси таким же образом кормят только одно семейство, что чутъ-чуть лучше).
союз с россией - это рынок, а не только энергоносители. нас 150 млн. и это, как ни странно, инвестиции.
если злобные русские олигахи купят маленькие незалежные заводы (чему препятствует усатый клоун), то на них не будет свалок готовой продукции, а будут производится нормальные конкурентноспособные товары для стран, входящих в торговый союз. это большой рынок.
вот тебе и потенциал, который благодаря вихлянию жопой ради личного гешефта одной семьи сейчас бесталанно просирается со всё увеличивающейся скоростью
Россия сегодня опять пытается мыслить по-имперски (как США, как Китай), играть роль по всему миру, но это все еще и дорого стоит (а их у России едва на олигархов хватает). И именно это мне абсолютно не надо!
Лично я со своей работой последний раз имел отношения с Россией во время Перестройки, с тех пор работаю с Западом, и в целом все нормально... Таких все больше и больше.
Даже попадание в ЕС, до которого многим как до луны пешком не гарантирует ни че го. Внутри самого ес есть первый и второй сорт. Первый сорт надежно защищен и вертит на оси всех остальных. Знаю это не по-наслышке. Пример - испания, которую фактически раздели в плане любых производств. Там не осталось ничего. А начало было хорошим - им германия построила дороги. Промышленники разорились, производства теперь чужие и не в том количестве. Наркоманов - пруд пруди.
Про испанию я могу страницы текста написать. Очень яркий пример, который одновременно и показателен, и не на слуху.
Белоруссия с испанией рядом не стоит, так что будет не вторым, а третьим сортом, рядом с грецией.
Мы не мыслить по-имперски пытаемся, а защищаться и мы реально империя. Со своей сферой международного влияния, пусть и не самой крупной. Потому что иначе не выжить.
И опять ты про средства, которые как-бы сожрали олигархи. Еще одна мысль, внедренная в подкорку усатым клоуном. Открой статистику накоплений рф, открой внешнеторговый баланс, посмотри динамику. Не действуй мы как империя, баланс был бы в минус. Не пытайся путин влиять на мировую политику, да, не было бы санкций, но при торговле нам бы доставались крохи со стола.
А еще он вот уже который десяток лет внушает партнерам мысль: "мы играем честно. Мы за игру по правилам. Кому надоело, что джентельмены переписывают правила под себя - присоединяйтесть". И это очень важно. Я бы сказал, это ноу-хау, из-за которого появился шос и благодаря которому у россии есть реальные друзья.
Я работаю с азией. Это такой труд, что выдержит не каждый.
А лукашенко в своих отношениях с китаем (если будет продолжать обсираться) поставит граждан в положение китайцев у китайцев.
Положение Греции - это совсем не так и плохо, только и до него Беларуси еще ой как далеко...
Насчет России, которая играет честно на международной арене - до 2014 года я бы действительно не нашел легко аргументов чтобы это опровергнуть. И Запад вовсе не пытается играть честно, не спорю - все играют лишь в своих интересах, остлаьное - слова. Но начиная с 2014 ни о какой высокой морали со стороны России я читать уже не хочу, события на Украине все достаточно ярко показали.
Если бы Китай был рядом - я бы боялся его куда больше. А так он - чуть ли не первая возможность диверсифицировать внешнюю политику. Но я прекрасно вижу что Россию это сильно настораживает. Я бы предпочел более близкие связи с Европой, конечно, но даже так - куда лучше чем во всем опираться на одну Россию. Только не надо мне говоритъ о какой-то исторической братской любви между русскими и беларусами, украинцы в этом отношении от беларусов ничем не отличались.
События на украине показали, что все свои проблемы можно списать на россию и это прокатит.
Какой "братской" любви между русскими и белорусами? Мы один, принудительно разделенный народ. Сколько из оставшихся реально в рб 7 млн граждан являются нерусскими? 2 млн? Вот с ними у нас братская любовь. Примерно такая же, как у русских с ассимилировавшимися давно финно-уграми или татарами. А у русских с русскими отношения как между левой и правой рукой.
Я помню, что ты говорил, что ты не совсем русский. Поэтому твои стремления понятны. Ну и никто ж не навязывает. Главное, и вы не навязывайте русским белоруссии кем им быть. Тут, как-бы, взаимно должно быть.
Уверен, что когда пространство возможного кручения хвостом у усатого закончится и на балансе останется нуль, граждане рб не будут убивать друг друга за политику и национальность. Просто у всех и каждого будет возможность выбора, кто он: русский или европеец. А может быть, кто-то другой.
Собсна, процесс уже идет. Кто-то едет в рф, кто-то в польшу. кто-то не может никуда уехать и ждет, когда у него непосредственно на месте спросят.
А спросят всенепременнейше. АГЛ очень талантлив и делает все, чтобы такой выбор перед каждым встал.
А ведь когда-то в россии у него был реальный шанс стать президентом. Ведь не бухает, звиздит красиво и усе у дом тащит. Не то, что борька был.
Кстати, даже тут на Фишках большинство отрицает факт существования беларуского языка и беларуской культуры, истории.
"Предложения" от Европы вообще нет, но после АГЛ оно может появиться, так что для меня задача сейчас - не стать частью России. Уж лучше нелюбимый мной АГЛ будет моим президентом. При том что я не политик, и вообще не имею никакого отношения к разного рода властям, так что кроме нескольких слов ничего больше и не могу.
Но я категорически против навязывания любой воли силой. Хотя массовое промывание мозгов через СМИ, прежде всего через ящик, не намного лучше.
АГЛ не имел ни одного шанса стать президентом России потому что его бы НИКОГДА не допустили до выборов... Да, на честных выборах он бы легко победил ЕБН, но он абсолютно никого из российской элиты не устраивал! Так что такой сценарий был просто невозможен. Что, в 2014 Гиркина могли допустить как кандидата до выборов президента России?
И опять про природные богатства. :) как будто белорусы не способны ничего предложить взамен, что дало бы рост региона, кроме как брать нефть по сниженным ценам.
Кроме твоих личных убеждений и ориентированности хоть какой-то расчет есть?
Не вижу. Вот именно это, как ты говорил в конце, и обьединяет сторонников пути в европу с украинцами.
> уж лучше нелюбимый мной агл будет президентом...
- т е хоть черта лысого, но отказать русским быть единым целым. Ну так сколько настоящих белорусов в твоей стране, которые считают себя частью европы, не русскими? Ты говоришь от их имени. Большинство ли они? Очень сомневаюсь. И ты боишься цифры привести. И будешь убеждать сограждан в обратном, это понятно.
Украинцы на те же грабли наступали. Однако ж жизнь показала, что никакого золотого дождя ждать не имеет смысла. Если только в другом смысле, хехе. Что ж вы так упорно все верите в свою исключительность и нужность, сто кто-то должен осыпать вас ништяками за сам факт вашего существования? Это немного инфантильно...
Гиркин? Боже упаси от таких косплееров! С чего ты решил, что люди в принципе проголосовали за него? Он участвовал в кампании и с треском просрал он и его представители на дебатах.
В россии, знаете ли, свистеть в уши много кто умеет, талантов море. Это у вас там вечный моноспектакль от усатого, который все слушаютъ в добровольно-принудительном, согласно купленным билетам. А у нас тут любой блохер или читатель фишек-эксперд ниибаццо, все знают, как обустроить россиюшку и все льют в уши.
Один ввп молча работает. Что, собсна, внушает.
Я как-то не слишком много читал про что-то другое, дающее современное развитие России, кроме ее природных ресурсов. Что, наблюдается мощное научно-техническое развитие (и это при том, что образование великолепное, а работать люди умеют - если хотят)? В Беларуси хоть как-то IT развивается, а в России я хороших слов про Сколково не слышал... Ну и в Беларуси скорее всего кормится одна семья, остлаьные опасаются, а в россии таких более чем много. Так что не вижу я никаких преимуществ от союза, сколько уже писал. Разве российская глубинка живет лучше беларусов?
Золотого дождя быть не может, естественно. Может быть только одно: возможность работать. На Украине пока и это не получилось. Но у них хоть застоя нет, президента вот поменяли (будет ли новый лучше?)
Посмотрим. На самом деле опыт Украины исключительно полезен - для окружающих, в том числе и негативный! Но очень хочется чтобы Украина воспользовалась своими возможностями и десйствительно двинулась вперед.
вам так кажется. реальность такова:
украинцы развиты в плане IT значительно лучше РБ. там остались таланты, способные сделать кое-что интересное в плане железа и софта. но и эта отрасль в 404 вырождается, что-то интересное я видел лет 5 назад. с тех пор миграция как в россию, так и в ес сделала свое дело и те, кого я собеседую сейчас - абсолютно деревянные.
что из рб, что из 404 в технологически развитые страны поток ИТР угас. едут продаваны, интересных инженеров не осталось.
я, как русский, за границей общаюсь с мигрантами из бывших республик и такими же русскими уехавшими или временно приезжющими. молодые люди из рф смотрятся в плане техники на порядок выше любого из республик б союза, а планка - на уровне лучших технических университетов мира.
я сожалею, но лет через 5 лет старые IT кадры в рб и 404 иссякнут совершенно и останется только веб разработка и примитивное писательство в чужих системах наподобие программирования 1c.
никак IT не развивается ни в рб, ни в 404. оно умирает. сложно назвать развитием овладение реактами и клепание магазинов.
> Разве российская глубинка живет лучше беларусов?
где как. я живу, можно сказать, в глубинке. с 2015го прёт стройка целыми районами, я сам купил таун в таком и вокруг меня десятки тысяч обеспеченных жителей "глубинки". скажем так, никакой республике б союза такой рост и не снился. при том я живу в плохонькой (по балансу доходы-расходы) области.
соседняя область - депрессивна. немногочисленная родня, которая там живет считает, что россиюшка помирает. когда приезжают ко мне (раз в год) остаются под впечатлением от всего нового. вот для них РБ и АГЛ - сказка. хотя, честно говоря, скорее имидж, созданный самими белорусами в 90е. сейчас в той области у них я бы назвал уровень жизни и чистоты не хуже рб.
я это всё рассказываю не ради глупого вопроса " что это даст, ведь в россии хуже". а для обьективности. ты ошибочно считаешь, что рф должна чего-то там давать рб чтобы всё у вас стло как у еуропке, вот тогда можно подумать. но не забывать клять русских за оккупацию :)
нет. не будет такого. ты не понимаешь сути проблемы.
в приведенном мной выше примере с областями есть важный фактор - интерес предпринимателей к вложениям. в нашей области интерес есть. строят заводы и вкладывают деньги как из-за границы, так и из рф. соответственно, рабочие места появляются, демография растет и количество денег увеличивается. в соседней области люди, которые стонут о том, что всё закрывается и даже сельского хозяйства нет устраивают забастовки против открытия крупных производств из-за того, что те будут загрязнять их окружающую среду.
банальный свинарник на 600 голов не хотят видеть у себя за городом! можно сказать, в области живут не совсем здоровые на голову люди. ну и демография там падает. студенты едут к нам, есть и кого выбрать и есть чем работать.
в рб _пока_ есть, чем работать. но с каждым подскоком усатого и с каждым годом этот шанс уходит. ещё раз повторю, никого в ес не интересует создание новых производств и особенно не интересует поддержка старых. более того, они заинтересованы именно в их закрытии. своим друзьям из второго и третьего круга они дарят постиндустриальную экономику, которая в принципе держит баланс в минусе.
будут ли развивать производство в рб китайцы? хм. а какой в этом экономический смысл? если АГЛ поворачивается жопой к россии, то такие производства для нас выгоднее делать именно на территории рф. китайцам. что до европейского потребителя.... то условия, которые их заинтересуют должны быть такими, чтобы они почти ничего не платили в бюджет. иначе проще и выгоднее таскать по сев морскому пути или БАМу. ведь свидомые товарищи из рб склонны пересматривать условия контрактов (как позказывает практика в том числе в отношениях с россией, хехе), а это - очень и очень невкусный фактор.
https://peremogi.livejournal.com/46874612.htmlhttps://peremogi.livejournal.com/46874612.html
Пекин толкает Минск в долговую яму
Публичного развода с китайским подрядчиком белорусам избежать не удалось
Насчет IT - уж не представляю откуда у Вас информация.
"лет через 5 лет старые IT кадры в рб и 404 иссякнут совершенно" Какие старые кадры, когд аони появились> В этой отрасли почти все "старые" кадры из 90х, единицы из конца 80х. Насчет сравнения уровня РБ и Украины или России - я для Ваших утверждений не вижу вообще никакой почвы. При этом как-то унижать русских или украинских прогрмамистов тоже не буду. Но именно IT - отлично развивающаяся область Беларуси. И именно IT обеспечила думающую молодежь возможностью работать и жить нормально.
"ты ошибочно считаешь, что рф должна чего-то там давать рб" - а вот это уже бред! Я сколько раз написал: НЕ НАДО ничего давать, сотрудничество должно быть только комемрчески выгодным, иначе обе стороны друг друга не простят. И мне очень жаль что АГЛ все время пытался как-то доить Россию, думаю, что именно это - основная причина беларуских проблем. Самим надо из всего выходить!
Насчет же Китая - в Россию его, в отличие от Беларуси, не будут пускать, для России именно Китай - главная будущая проблема. Это Европе Россия не нужна, а вот Китай бы что-нибудь урвал, да еще как! И поэтому России очень не нравятся контакты Беларуси а Китаем, как не нравятся и недавние контакты с США. Тем не менее, я не знаю реальных деталей сотрудничества с Китаем, но сам этот факт меня устраивает (как единственная альтернатива России на сегодня).
Хотите идеальный сценарий будущего развития? Он на сегодня фантастический, но есть шанс что что-то сработает. Так вот, сначала Украина начинает подниматься с колен, успокоив свою коррупцию и имея отличные связи с Европой. Этот пример нравится в Беларуси, и она начинает двигаться, ну, скажем, к уровню Греции... А что будет на самом деле - увидим. Я только плюсов во вхождении в Россию точно не вижу (хотя прерывать отношения было бы идиотским поступком).
старыми кадрами я называю людей, которые умеют хотя-бы базовые алгоритмы и электронику, поскольку владение реактами и пр. - уровень "уверенный пользователь экселя"
> думающую молодежь
ну хорошо, расскажи мне о них. о технологиях, которыми владеет "думающая молодежь" белоруссии.
> сотрудничество должно быть только комемрчески выгодным
коммерчески выгодного сотрудничества у современной РФ и РБ не будет ровно до тех пор, пока усатый не даст делать нормальный бизнес в своем ауле для русских предпринимателей: купить землю/фабрику, дать в нее инвестировать и СОБЛЮДАТЬ ИСХОДНЫЕ УСЛОВИЯ инвестиции впредь (налоги, условия таможни и пр).
когда прекратит барыжить польскими яблоками, ставя лейбки РБ и прочее говно.
т.е. никогда, т.к. свинка необучаема.
западные и восточные партнеры быстрее получат необходимые условия. но что из этого выйдет - я уже говорил :) через пару лет как это произойдет усатый перестанет быть директором в своей вотчине, а белорусы поимеют куда большие долги, чем они имеют сейчас.
> для России именно Китай - главная будущая проблема
мне-то, работающему с китайцами вот уже хрен знает сколько лет можно не втирать этот украинский бред, а?
> сначала Украина начинает подниматься с колен
за счет чего и когда? фантазии должны основываться хоть на чем-то. я могу даже рассказать, на чем они могли бы быть основаны и почему не получится.
но хотелось бы услышать твою версию
Да, с Россией я последний раз работал во времена поздней перестройки (занимаясь все тме же IT) - так вот ни малейшего желания повторять тот опыт ни у кого из нас нет. Мы тогда полностью переключились на Запад и получили наконец нормальные отношения. В России я бываю только в Шереметьево.
Я не в восторге от политики АГЛ в отношении санкционки, это действительно выглядит совсем по-деревенски. Это - из той же области что и подачки от России, небольшой легкий заработок который вппрок не идет ("легкие деньги").
Да и вообще защищать АГЛ я меньше всего хочу, я мечтаю его сменить - вот только не на того, кто бы сразу побежал на восток.
Серьезно считаете что Китай России никак не угоржает? Занятно. А вот Беларуси угрожает...
А насчет Украины - я действительно описал почти фантастический сценарий... Что надо для его релаьного исполнения? Прежде всего реформы в стиле того, что сделал в Грузии Саакашвили - для борьбы с коррупцией и для зеленого света бизнесу. А в плюсах у Украины хорошие отношения с Европой. Вот только не уверен что Зеленский действительно пойдет по этому пути. Порошенко на него даже не пытался свернуть (кроме слов, конечно).
так расскажите мне о технологиях. я не понимаю, какой IT может быть без электроники вообще - раз и чем могут похвастать молодые люди, с которыми вы работаете?
я повторюсь, делать некие сферические штуковины на джаве или клепать вебморды в реакте - это НЕ IT. да, это может быть доходно. да, можно что-то заработать. но это, извините, не уровень. мне интересно, что вы называете "динамичным сектором".
> с Россией я последний раз работал во времена поздней перестройки
с белорусами я столкнулся сразу после вуза, рванув в москву. думал - повезло, попал к нормальным людям - белорусам. оказалось, что кинули меня огого как. и ещё жаловались, мол, клятые москали не хотят расставаться с деньжыщами за наш драгоценный, особо качественный софт. софт, к слову, был - говно.
> считаете что Китай России никак не угоржает? Занятно
китай вообще никому не угрожает, если с ними соблюдать договоренности и не кидать. в моей практике из всех людей, которых я знаю кинут китайцами только один человек.
абсолютно непреодолимым фактором для большинства людей с западными мозгами является необходимость работать как черт и по-чеснаку. они работают и ты должен так же. тогда респект. иначе ты - говно.
> борьбы с коррупцией и для зеленого света бизнесу.
охохоюшки.
Я не говорю о написании веб страничек, естественно, хотя кто-то и такое должен делать (до чего у нас, кстати, так руки толком и не доходят, делаем это лишь для внутреннего пользования).
Тем не менее, вот одна из массы статей на эту тему: https://www.dw.com/ru/it-сфера-станет-мотором-белорусской-экономики/a-46171605https://www.dw.com/ru/it-сфера-станет-мотором-белорусской-экономики/a-46171605
Кстати, АГЛ поддерживает именно это направление всеми силами.
И вот в этой статье есть занятный абзац: "Я опасаюсь только каких-то политических разворотов. При негативном развитии событий мы рискуем столкнуться с негативным отношением к белорусским проектам западных заказчиков и с отказом иностранных инвесторов работать с нашими компаниями, как это произошло сейчас в отношении российских фирм. За 2017 год иностранные инвесторы не вложили свои деньги ни в один российский стартап. Все шарахаются от РФ как от чумы".
Очень я не хочу чтобы от меня шарахались! И для меня позитивный имидж моей страны гораздо важнее и ее природных ресурсов (которые до меня все равно никогда не дойдут, олигархи с высшими чиновниками кушать хотят), и, тем более, ее имперских амбиций!
"абсолютно непреодолимым фактором для большинства людей с западными мозгами является необходимость работать как черт и по-чеснаку" Вот так и работаем. А нам за это платят (наверно, считают что все чеснто?). Вроде всех пока устраивает. И таких компаний как мы много, причем совершенно разных размеров и возможностей.
"и ещё жаловались, мол, клятые москали не хотят расставаться с деньжыщами за наш драгоценный, особо качественный софт" Знакомо то как... Именно "москали" не заплатили даже половину договоренной суммы, причем оплата была задержана на месяцы в условиях гиперинфляции, т.е. получили мы очень и очень малую часть обещанного. А немцы в те же времена заплатили строго 100% по договору, и американцы потом тоже платили всегда... Все проблемы и конфликты с ними решались на самом деле по-честному. Я с одними людьми работаю с 92 года!
> суммы, причем оплата была задержана на месяцы в условиях гиперинфляции"
не ваш случай, я думаю. не вы один такой умный и красивый пытались что-то продать в мск в те далекие годы. и это было сложно, я понимаю.
не знаю вашего случая, но с той конторой всё было предельно ясно: понтов дофига, софт уровня поделия третьекурсника. ничего удивительного, что это гогно, да ещё задорого было нахрен никому не нужно.
тогда мне было не до смеха - меня кинули. а вот сейчас, с высоты пройденного, мысленно возвращаясь к этой "рога и копыта", больше всего меня удивляет 3 вещи:
1) полная техническая неграмотность
2) уверенность в том, что это - особо качественный белорусский софт и это кому-нибудь нужно
3) клятымоскали жыруют, но не хотят отстегнуть
при чем пункт 3 явно сквозил в разговорах. я тогда этого не замечал. 90е. напомню, что жировали мы тогда дай бог маргарином на булке.
> "с отказом иностранных инвесторов работать с нашими компаниями, как это
> произошло сейчас в отношении российских фирм. За 2017 год иностранные
> инвесторы не вложили свои деньги ни в один российский стартап"
- шикардос! лопата говна для внутребелорусского употребления. а лохи хавают и просят добавки? :)
вот тока честно: что, не последний айтишник белоруссии, который знает рынок, в это реально верит? поеду за бугор, увижусь с инвестором - вместе поржём над вашей вместореальностью. кстати, с подсоса мы слезли.
первое - организаторы/спонсоры: банк, вариации usaid, порталы новостей и несколько никому
ничего не говорящих (кроме белорусов) лейбачков. напоминает кружок любителей блудить руками друг
другу, который собрал большой братец из-за окияна на конференцию по промывке мозгов :)
такой набор спонсоров подходит больше именно для этого, а не для поиска инвесторов или
покупателей, не на встречу, где можно завести какие-то реальные бизнес-контакты. статья,
собственно, и не отвечает на вопрос бизнеса. она - скорее именно рассуждение о том,
что скоро "рванет". ничего реального в ней не говорится. интересен рост в 30 раз.
это, считай рост с нулевой базы. так что цифра для красоты. а вот про миллиард - замечательно!
тут спорить не о чем. хороший экспорт аутсорса для такой маленькой страны.
а внутренний рынок есть? насколько я знаю, копеечный. т.е. всё что есть - аутсорс.
у нас 9 млрд - внешний, 5.5 - внутренний. и внутренний растет. при чем рост обусловлен как
указами президента об использовании отечественного софта, так и рынком.
ну так кто в таком случае реально стимулирует, а кто просто даёт не сдохнуть и не увести
бузинесс из родной неньки взабугор, боясь шелохнуться чтобы не потерять один из немногих
источников дохода? :)
несколько удачно проданных (ушедших) взабугор стартапов, игруха, мессенджер,
различные локальные портальчеги. картина России начала 2000х.
неполный список того, что есть у нас: https://ruxpert.ru/Российский_IT-секторhttps://ruxpert.ru/Российский_IT-сектор
нас, как и многих других, кого я знаю, в этом списке нет. а мы делаем во многом более
передовые вещи.
"Будущее IT-отрасли через 10-15 лет, по прогнозу Прокопени, это 20 процентов в ВВП против
сегодняшних 5-ти, и каждый десятый житель страны, занятый в этой сфере" охохоюшки.
такой богатый, а не умеет считать. если ВВП Белоруссии 2017 54млрд,
а экспорт+внутр рынок = примерно 1млрд в 2017, то это не 5% ВВП, а 2.
предположим, что попкапеня врёт грамотно, просто умножая циферки чтобы придать им
значимости на коэф 2.5. тогда через 10 лет он прогнозирует 8% ВВП.
учитывая сильно зубчатый тренд ВВП Белоруссии, это может означать, что айти сектор
будет замещать собой другие производства. вам-то, может, и хорошо.
но вот остальным гражданам придется кушать мацу без соли.
(ну это уже в порядке легкого подтрунивания :) )
вот ещё статейка. честно скажу, нет времени её разбирать, может там для себя что-то найдете
http://www.tadviser.ru/index.php/Статья:ИТ-рынок_Россииhttp://www.tadviser.ru/index.php/Статья:ИТ-рынок_России
Кстати, многие считают что официальные цифры по Беларуси на самом деле далеки от реальных. Не было никаких действий государства против компаний в IT секторе, ни за какие финансовые нарушения. Точнее, был один случай когда арестовали директора (судя по всему это был результат некоей борьбы в бизнесе), поднялся большой шум и его моментально выпустили без последствий. Хотя и официальные налоги для членов ПВТ действительно минимальны.
В итоге школьники мечтают стать программистами, а не чиновниками.
И именно возможность реализовать себя как программиста фактически вытянула думающую молодежь из политики, из любых акций протеста.
Да, внутренний рынок действительно минимален. Тем не менее, именно этот сектор развивается в стране максимально успешно. С другими секторами все гораздо хуже. Но тоже как-то живем, да и со своиму продуктами совсем неплохо. Вот только (согласен) не стоит пытаться заработать на России не-рыночными способами, это развращает и ведет в никуда.
Вот этого чувства точно не было. Вообще никакого национализма не было в принципе во всей той истории, "только бизнес", не было требования или мыслей "отстегнуть", было лишь желание получить за свою работу... Мы (молодые физики) совершенно не были готовы к тому крайне дикому капитализму, который встретил нас в России (в Беларуси, впрочем, тогда ничего для нас практически не было), и мы ушли к "устоявшемуся" капитализму Запада, с которым и остались работать ко взаимному удовлетворению.
А вот насчет инвестиций в российский IT - будете утверждать что политические события последних лет никак не повлияли на подобные инвестиции? Я прекрасно понимаю что полного нуля быть не может, вот только сегодня, будучи гражданином США или Европы, я бы не очень спешил завязывать новые серьезные отношения с Россией (или с Ираном, или с Венесуэлой например). Зачем искать потенциальные неприятности на свою голову?
давайте не будем считать черный рынок? он есть как в россии, так и в белоруссии. чисто умозрительно он может быть ПРОПОРЦИОНАЛЬНО большим. а это значит, что чтобы оценить реальное положение дел в сравнении достаточно официальных данных. вы ведь не желаете приукрасить ситуацию?
более того, внутренний рынок в России и Белоруссии отличается в связи с тем, что в РБ есть меньше возможностей уходить от налогообложения в сделках. соответственно, если у вас он официально ничтожен, то так и есть в черне. в рф же - все и каждый стараются не декларироваться. и больше возможностей что-то кому-то продать (внутри страны). соответственно, я с чистой совестью могу заявить, что внутренний рынок РФ - это не 5 млрд долл на самом деле, а 25.
вас это совсем не устроит :)
"школьники мечтают стать программистами, а не чиновниками"
фигово, что стать программистом в РБ - единственный вариант иметь нормальный доход... в россии мне даже сложно сказать, кем мечтают быть преимущественно школьники. у дочки в классе распределение (тех, кого я знаю точно идёт) такое:
- 2 врача
- 1 химик
- 5 физмат
- 5 языки и литература
В городе много школ, эта неплохая. Есть особая школа, где учатся задорого. их немного, но вот они как раз и мечтают влиться в фин сектор и управление. у остальной школоло вполне нормальные мечты.
нет никакого ажиотажа в ту или иную профессию, он был пережит в 90х и начале 2000х.
Так что в этом плане РБ качественно находится где-то сильно позади. Желания как-бы обусловлены общей ситуацией и тут уж ничего не попишешь...
"вытянула думающую молодежь из политики"
сомнительное достижение. дело в том, что (как вы её называете) "думающая молодежь" в РФ вполне успевает и скакать, и зарабатывать. что как-бы тоже намекает на разницу в количестве денюжек :)
"внутренний рынок действительно минимален. Тем не менее, именно этот сектор развивается в стране максимально успешно"
вы только что признал, что "отскок дохлой кошки" (как его называют экономисты) в IT-секторе РБ - это единственный положительный тренд. извиняюсь, не я это сказал.
"Вот этого чувства точно не было. Вообще никакого национализма не было"
у вас не было, я н вас бочку не качу. а вот в моем случае - было.
для меня это тоже был первый опыт столкновения сказок о чудесных, особо качественных людях с реальностью.
"будете утверждать что политические события последних лет никак не повлияли на подобные инвестиции?"
конечно повлияли. но не так, как вам хотелось бы думать. на своем примере: именно я выдвинул руководству идею об инвестициях в российский сектор, когда пошла пьянка с санкциями. предложение было принято и значительные вложения на 100% были отбиты за 3 года. побочный результат - на российском рынке мы подвинули и немцев, и американцев. когда те поняли, что произошло и начали ездить на конференции уговаривать всяких Миллеров купить у них их особо качественные продукты, босс русской фирмы улыбался сидя там же на сцене и показывал графики, обратные полшестому.
не будь санкций, очень многие секторы всё так же стригли бы фашисты и янки и у наших российских коллег не было бы шансов не только отбить долги, но и вообще хоть как-то развить продукты и продаваться. :) вы даже не можете себе представить, насколько спасительны были санкции для российского бизнеса.
рынок - это право сильного раздавить любого конкурента, у которого меньше денег. меньше денег - нет средств на развитие. нет средств на развитие - ты не можешь конкурировать с монстрами.
А вот насчет того что имидж страны не влияет отрицательно на инвестиции - выглядит все несколько по-другому. Впрочем, я с Россией вообще не работаю почти 30 лет, так что могу и заблуждаться. Но, общаясь с клиентами, видел программистов из Беларуси (как ни стрнано, совершенно прямых конкурентов), из Украины, естественно из Индии, но российские не встречались. Эта выборка, естественно, абсолютно не репрезентативна. И еще, беседую за пивом по вечерам, заметил крайне негативное отношение к России в американской глубинке среди простых людей, я бы сказал что порой даже незаслуженное. К Беларуси или к Украине практически нет вообще никакого отношения (разве что кто-нибудь спорт какой-нибудь вспомнит).
Просто в Беларуси наблюдается достаточно большой разрыв в уровне жизни обычных людей и тех самых программистов. Все это понимают, за это сражаются - те, кто может. А протесты - это обычно когда есть неудовлетворенность, есть проблемы, когда нет захватывающей работы... Так что наличие протестов - это не показатель хорошего состояния дел. К тому же Москва - это не совсем Россия (насколько я могу судить из интернета).
вообще-то в моем предыдущем сообщении содержался ответ на этот вопрос, но вы его проигнорировали. повторю ещё раз...
когда мы через 3 года санкций захватили российский рынок с российским же продуктом, немцы и американцы сообразили, но было уже поздно. начали суетиться, ездить по конференциям и упрашивать всяких миллеров купить их решения.
так что такое "имидж страны, влияющий на инвестиции" в данном конкретном случае с Россией? ответ очевиден - полная *ня, вливаемая в головы слабоумным. :)
в случае же с Белоруссией и украиной имидж страны представляет собой осознаваемый и доказанный эмпирически риск изменения вектора в голове отдельно взятых представителей хитрожопого руководства.
с одним из которых просто не хотят иметь дел, а другого - постоянно профилактически я*бутъ , чтоб не зал*упался сильно. при чем как показывает практика, не е*ять лукашенко круглосуточно в жопень чревато тем, что он мгновенно теряет берега. так что тут наши западные (да и восточные) партнеры поступают с усатым клоуном абсолютно идентичным Путину образом :)
"общаясь с клиентами, видел программистов из Беларуси (как ни стрнано, совершенно прямых конкурентов), из Украины, естественно из Индии, но российские не встречались"
это, вероятно, потому, что вы плохо знаете рынок. :) во-первых, в свете вышесказанного вами я с вероятностью 99% уверен, что нашу продукцию использовал/используют как вы сам, так и ваши белорусские/индийские/американские коллеги. только не знаете об этом :) это всё, что я могу сказать.
во-вторых, ЕСТЕСТВЕННО, что за границей вероятность встретить белорусского или украинского программиста/продавана увеличивается в разы. связано это отюдь не тем, что ваши страны сильно развиты в этом плане, а наоборот. я объясню.
во-первых, из ваших стран чаще банально валят за длинной деньгой за рубеж. это просто данность. в нашем российском визовом центре на столе - кучи паспортов с петушиной лапкой и небольшое количество российских. хохлы просто бегут, при чем любого пола и возраста. используя наши визовые центры и представительства.
в-третьих, продать что-то за границу ЗНАЧИТЕЛЬНО проще, чем в Россию. российский рынок очень тяжелый, я испытал это на себе. высокая степень недоверия, очень высокие требования, штрафы за некачественную работу. налажать на российском рынке можно один, максимум 2-3 раза, потом контору можно закрывать, поскольку все крупные покупатели общаются между собой и слух разносится довольно быстро. но если ты смог, выложился - ты реально зарабатываешь очень хорошие деньги. белорусским и украинским фирмам не только нечего предложить, но и они не способны в принципе конкурировать в таких тяжелых условиях. кроме того, вокруг всего этого дела нависают немцы с амерами. они тоже оч хотят кушать, кушать вкусно и всеми силами стараются запродаться в РФ.
"но российские не встречались"
и вот эта часть меня довольно сильно удивила. :)
вы имеете ввиду что не встречались с клиентами из России в заграницах? если да, то это вполне обьясняется в абзацах выше. к нас сами едут чтобы продаться.
если вы имеете ввиду именно продаванов/внедренцев, то вы шаро*битесь, извиняюсь, по каким-то помойкам и не очень знаком с рынком :)
"беседую за пивом по вечерам, заметил крайне негативное отношение к России в американской глубинке среди простых людей"
насчет глубинки у меня статистика совсем небольшая. знакомые, которые приезжают в рф из США ежегодно копят деньги на путешествие и раз в год прикатывают. совсем небогатые люди, им оч нравится. среди их коллег и знакомых отношение к РФ положительное. большей же части простых пиндосов на политическую ситуацию с россией абсолютно насрать.
вот с продвинутой публикой, с которой я гораздо чаще общаюсь ситуация прямо противоположная: тут голоса распределяются ровно в той же пропорции, как при голосовании за американскую политику - 50 на 50. кого больше - противников или сторонников рф/путина - сказать очень сложно. практически невозможно. счет идёт на единицы голосов, как это всегда бывает на амерских выборах. есть крайне агрессивно настроенные, есть миролюбиво, а есть прям обожающие.
"К Беларуси или к Украине практически нет вообще никакого отношения"
да большая часть мира вообще не знает, кто вы такие и знать им это не интересно. осколки оторванного российского государства, бывшие русские, сменившие национальность, которые будут жить в безвестности ровно до тех пор, пока о них не напишут в криминальной хронике.
"наблюдается достаточно большой разрыв в уровне жизни обычных людей и тех самых программистов"
ну вот поэтому и было модно одно время у шифрующихся под русских свинтусов в инторнетах писать про то, что программисты только зарабатывают в рф, все остальные - сосуд. у нас же на самом деле стть программистом, как я писал и чиновником - не много желающих. скажем так, повышение для чиновника - это открыть собственный бизнес. даже врач может получать больше высокооплачиваемого, высококвалифицированного инженера. я бы не верил, если бы не знал, сколько зарабатывют мои соседи - врачи в посёлке.... :)
"К тому же Москва - это не совсем Россия"
да, москва стала гораздо красивее и привлекательнее, чем она была ранее. да, она идёт флагманом. но неудобства жизни в москве растут пропорционально росту населения самой москвы и постепенноиму расползанию бизнеса в периферию.
тренд таков: многие устали вести всё в мск. бизнес вкладывает в регионы - строит заводики, склады, открывает офисы. на то - несколько причин:
1) забитость людьми мск
2) свободные, более дешевые руки
3) иметь бизнес и жить в моск области в принципе дороже, чем в регионе
тренд наметился несколько лет назад и продолжается. я уверен, это - долгосрочный естественный процесс. мои, кстати, заграничные коллеги подтверждают. развитие шло именно так во многих странах.
У меня из близких знакомых и родственников только двое уехали в Москву, и главная причина была чисто семейная (один к жене присоединился, другая от родственников сбежала). У них все нормально, но это не совсем другой уровень жизни. Протесты как раз в России идут, и не совсем от сытой жизни. Это в Беларуси они как раз сошли на нет - из-за некоторой положительной динамики прежде всего.
5 лет назад на Фишках слово против Путина сказать было нельзя - в глубоких минусах моментально окажешься. А сегодня если заявление не тупое, то будут плюсы. Но это все - наблюдения со стороны, а не изнутри, хотя и по многим каналам.
О зарплатах врачей в России сейчас как раз много статей и постов, их реальные доходы куда меньше даже совсме не гигантских, обещанных правительством. Хотя в норнальном обществе доходы именно врачей должны превосходить доходы и программистов, и любых чиновников.
За рубежом я общаюсь с программистами не уехавшими как раз, а чаще всего с теми, кто делает аутсорсинг, и вот как-то получается что что на русских нет особого выхода, ну не встречаются мне. Беларусы и украинцы крутятся, и далеко не только эммигранты, последних как раз единицы, и все они - совсем не недавние.
Насчет "стать чиновником и прогрмамистом не много желающих" - ну, есть некоторые сомнения насчет чиновников... Хотя хорошим программистом действительно стать сложновато, нужен некоторый талант и большое желание пахать (второе - самое важное). А так - я в России реально не был, так что бить себя в грудь что-то доказывая не буду.
Согласен, что безнесменами мечтают стать многие, только вот большинство ими не будет, надо еще и работать...
А так думаю что мы неплохо побеседовали. Счастливо!
С чего бы? Это такая же профессия, как все остальные.
Фигово, когда есть перекос. В россии разница между профессиями по доходу медленно и постепенно стирается.
К примеру, сантехник, который делал работу для меня зарабатывает больше меня. Зарплата фитнес-тренера, тренирующей мою супругу до увольнения из больницы составляла 40 тр. Ей простоине хотелось не спать по ночам. Молодая дама желала иметь секас без дерготни.
Я ведь и говорю, что русских в аутсорсе меньше именно по причине гемороойности последнего и большей востребованности в нормальной русской или иностранной конторе. Аутсорс это признак нищеты - негде работать
Почему лубочное-то? Я про родню в доугой области говорил в самом начале. Вот там тухло. По-моему, обьективнее некуда.
Про единство я уже все рассказал. Это ваши личные предпочтения, на которые вы пытаетесь натянуть картину мира.
Я непрочь продолжить. Разговор интересный
Разница в доходах была минимальной в СССР. У меня впечатление что разрыв этот сейчас точно нигде не сокращается! И не должен он сокращаться по большому счету.
а вот и нет. папа с сыном имеют в/о по специальности "теплотехника". сын - кандидат наук. вдвоем они мне за несколько дней такой теплоузел автоматизированный соорудили, что ты бы ахнул. все датчики - механика, всё оч компактно, всё из российских деталей и с гарантией.
так что все эти разглагольствования насчет уровня зарплат - это болтология о сферическом коне в вакууме от человека, который не вникает в детали момента. а детали таковы, что ваши представления о трудозатратах не всегда соответствуют истине, так что обобщать - ошибка.
врачи те же бывают настолько разной квалификации, что с радостью могут получать 19 тыс руб (как медсестричка в деревенской клинике, за которой закреплен мой ребенок), так и воротить нос от 250 тыс руб, как некоторые хирурги, которых я знаю.
> "Просто потому что программисты ориентируются на доход в развитых странах,
> а врачи - на доход в своей стране"
а вот программистам следовало бы ориентироваться на доход в стране проживания. да и вообще, ориентироваться не на доход, а на свою ценность. потому что именно в программисткой среде, пожалуй, нигде больше, распостранена такая херня - платите мне дохрена, как в США, а я, может быть, вам что-нибудь когда-нибудь сделаю. если смогу. в России последнее время рынок труда самоочистился от подобной отрыжки, такие идут больше во фриланс. с переменным успехом.
как ни странно, невидимая рука рынка, о которой любили говорить всякие подонки в нормальных условиях таки работает - когда есть деньги. а деньги в России есть.
только вот люди с ними расстаются с большой неохотой. а те, у кого их больше чаще других голосят "батоны подорожали" (лично неоднократно наблюдал)
А кандидат наук, ушедший в сантехники - это в стиле СССР, когда человек с многолетним образованием на самом деле оказывался ненужным (причем часто это образование не делало его квалифицированнее тех, кто сегодня называется офисным планктоном).
Короче, перед теми, кто разртаботал мое отопление с 98% кпд (не рискнул я тепловой насос ставить...) я склоняю голову, но вот установившие его просто сделали нормальным образом свою работу (к ним у меня просто нет претензий).
Вот и разница между врачом и медсестрой должна быть принципиальной. Если у хирурга есть основания воротить носом от 250 тыс - все с ним в порядке!
Программисты во многих случаях работают в рамках мирового рынка, их доход основывается на их квалификации и производительности/способности работать, но ни в коем случае не на их желаниях. Просто они не так зависят от страны как почти все остальные (как те же врачи или сантехники!)
даже если он теплотехник, имеет высшее образование, проектирует и строит своими руками автоматизированные системы для домов и офисов?
что за перекос такой в мозгу - программисты ориентируются на зарплату иностранных коллег, а сантехник - это буеее и днище? а доктор, значит, элитарий. ему, значит, надо больше всех... некоторую инфантильность вижу я в такой максималистской позиции.
абсолютно справедливо, что медсестра в деревенской поликлинике работает за 19тр. она не прикладывала больших усилий для учебы, живет рядом. у нее всё хорошо - муж, дети, дом, она вполне довольна таким доходом. также абсолютно справедливо, что мой сосед - доктор зарабатывает очень хорошие деньги, являясь уникальным специалистом.
у вас есть мнение, как должно быть и оно основывается на странных максималистских фантазиях. удивительно, но уровни доходов в России становятся сбалансированными не исходя из фантазий каких-то персонажей, а "невидимой рукой рынка".
в результате программисты могут облизываться на любые зарплаты и хотеть что угодно, но платят им столько, сколько они реально стоят. И, что немаловажно, (и именно это я считаю справедливым) ОСТАЛЬНЫЕ находятся в том же положении.
повторюсь, аутсорс в России (как и во всех развитых странах) - это днище с протертыми трениками и красными глазами, а аутсорс в промышленных масштабах - это потери для страны. т.к. ты создаешь добаленную стоимость для кого-то, кто получит с этого десятикратную прибыль. а ты и твоя страна будет довольствоваться разрешенным минимумом. не нравятся условия, хочешь больше - я найму программистов из непала или индии.
выгоднее всего и драйвером экономики является только товары и услуги, произведенные тобой для твоей страны, напрямую. всё остальное - просто небольшая зарплата от большого дяди, которую ты приносишь чтоб было на что кушать семье.
Так уж сложилось что программисты МОГУТ ориентироваться на зарплаты в мире, а сантехники, врачи или учителя - не могут, они в своей стране работают. Я не говорю что это хорошо, я просто факт перекоса констатирую. И даже считаю такой перекос в случае с врачами несправедливым. А еще, к сожалению, зарплата учителей, да и врачей, очень часто не определяется рынком (в условиях всеобщей "бесплатной" медицины и образования) - за исключением единиц, работающих не на государство. Хотя тут вопрос очень сложный, и перевод на рыночные отношения может стать полной катастрофой (почти наверняка станет!).
"а аутсорс в промышленных масштабах - это потери для страны. т.к. ты создаешь добаленную стоимость для кого-то, кто получит с этого десятикратную прибыль. а ты и твоя страна будет довольствоваться разрешенным минимумом" А как насчет промышленного производства? Которое убежало в Китай из всего западного мира. Это для Китая тоже плохо?
Естественно, что аутсорс для страны - это хуже чем быть заказчиком, например США или Германией, именно поэтому он и существует. Но это лучше чем не иметь ничего и стоять с протянутой рукой. Тем не менее тот же Трамп крайне недоволен тем, что это самое производство убежало в Китай (а тот в итоге стал сильнейшим мировым игроком)... Трамп предпочел бы все (или практически все) делать на месте!
Аутсорс будет существовать до того момента, пока "работающая" страна не поднимется до уровня "заказывающей" (или же пока его политически не запретят). Вы считаете что Россия вышла на уровень "заказывающих"? Позвольте выразить в этом крайнее сомнение! Хотя понятно что некоторый рынок для заказов в России действительно появился.
А еще проблема в том, что не хочу я ориентироваться почти исключительно на Россию (как это долго делал АГЛ). Тем более на Россию с ее нынешней системой управления. Так что будем пока заниматься аутсорсом для Запада (будучи по сути несколько более дешевой рабочей силой). Но ведь и те же программисты на Западе работают обычно не на себя! Так что разница - лишь чьи олигархи на этом зарабатывают.
И очень зря. Потому что 95% программистов не имеют квалификации, позволяющей ориентироваться на мировые зарплаты. Я сам собеседую, чтобы не быть голословным.
А вот 90%сантехников, кстати, имеют. :) забавный каламбур получается, да?
Крутость ситуации в том, что это медленно и произошно в России. Собственно, отсюда и ваше непонимание. Как и непонимание украинцев. Не, умом они, конечно, в глубине, понимают... потому и стараюццо сдриснуть в Россиюшку, равно как и некоторые завсегдатаи фишек из белоруссии, которые на простой работе поднимают в рф нормальные деньги, оставаясь при этом свидомыми...
"вопрос очень сложный, и перевод на рыночные отношения может стать полной катастрофой"
Тут даже спорить не о чем. Мое мнение - базовые вещи должны быть бесплатными, чтобы пенсионер мог получить медпомощь. А все остальные, работающие, за исключением малоимущих - милости просим пройти в кассу. Судя по тому, что я чувствую вокруг, политика наших властей двигает именно в эту сторону. Что приятно меня лично очередной раз удивляет - мы с ввп или его советниками мыслим одинаково, похоже.
"Это для Китая тоже плохо?"
Конечно. Именно поэтому они 30 лет горбатились за плошку риса чтобы накопить жирок и их дети могли создать конкуренцию обленившимся детям владельцев торговых марок.
"Естественно, что аутсорс для страны - это хуже чем быть заказчиком"
Опять "заказчиком"... хм. Это по фрейду :) нет, не заказчиком, а владельцем. Заказчик дает деньгу, ты делаешь за договоренную деньгу и он становится владельцем. Самое фиговое, когда он тебе же результат и продаст.
Подумай об этом. :) какой баланс внешней торговли будет у него, а какой у тебя?
"Трамп предпочел бы все (или практически все) делать на месте!"
Хотеть и мочь...:) проблема трампа в том, что он опоздал лет на 10, если не на все 20.
Сантехники тоже получают доход как определяет рынок, вот только рынок у них сугубо местный, у кого-то московский, а у кого-то даже из деревни Гадюкино...
Вот должно ли высшее образование быть бесплатным? Я считаю что нет... Тогда его не будут получать просто чтобы приятно провести время, тогда налоги того же сантехника не будут оплачивать порой даже ненужное бесплатное высшее образование сыну бизнесмена. Это американская модель, не европейская. Но при этом каждый должен иметь возмножность взять кредит на образование - без малейших проблем. Вот только он будет знать что кредит надо будет выплачивать!
Должна ли медицина быть бесплатной? Сложный вопрос. Для пенсионеров и инвалидов - безусловно. Как и для любых детей (если потребуется). А вот для тех, кто может работать? Я однозначно ответить не могу. Бесплатная - значит, государство все определяет смао, в том числе и доходы врачей. А эффективность госуправления порой оставляет желать лучшего. Но при этом и американская модель тоже весьма уродлива.
Да, и повышение пенсионного возраста я полностью поддерживаю. Так как я не политик, то у меня нет никаких причин быть популистом.
Говорите, 30 лет китайцы за плошку риса горбатились? Зато каков результат! Извините, но не вижу никакого другого пути подняться в современном мире. Вы, конечно, можете утверждать что Россия сама поднимается, без такого. Конечно, страна большая, с достаточным количеством ресурсов чтобы себя поддерживать. Вот только не вижу я никакого заметного подьема. Развитие до 2014 видел, а потом все стало куда хуже (и даже идиотские санкции пока не особо помогли). Но, как я писал много раз, я действительно не очень хорошо знаю современную Россию.
В отношении Китая Трамп действительно опоздал, причем на более чем 20 лет. Но все предыдущие американские президенты начиная с Клинтона почему-то эту угрозу не хотели ведеть - в упор. Ну да ладно. Мне более интересно во что выльется сотрудничество Беларуси с Китаем.
Насчет баланса внешней торговли - так IT сектор Беларуси за рубежом только дешевое железо покупает и софт для разработки. Соотношение экспорт/импорт лучше чем идеальное! И зависимость от России тут совершенно минимальная, в отличие от всей остлаьной экономики.
Этого достаточно, чтобы знать что есть Франция.
убивают, бл*дь, комменты типа "это всё, что нужно знать о..."
тебе достаточно? Ну и довольствуйся этим знанием. Но не надо возводить эту херню в абсолют.
А вот шерман м4а2 из второй дивизии ген. Леклерка с именем собственным "Московия".
Короче, Шариковы в самом чистом, первозданном виде (только вместо кошек евреев и американцев ненавидят).