2572
12
Франция считается одной из полноправных стран – победительниц германского нацизма, наряду с Советским Союзом, США, Великобританией. Но в действительности вклад французов в борьбу против гитлеровской Германии во многом переоценен.
Как воевала Франция.
К моменту начала Второй мировой войны Франция считалась одной из сильнейших стран Европы, наряду с Германией и Великобританией. К моменту, когда гитлеровцы вторглись на территорию Франции, французская армия насчитывала более 2 млн человек личного состава, включала 86 дивизий, была вооружена 3609 танками, 1700 артиллерийскими орудиями и имела 1400 самолетов. У Германии на французской границе было 89 дивизий, то есть силы сторон были сопоставимы.
10 мая 1940 года Германия вторглась на территорию Франции, а уже 25 мая главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Максим Вейган на заседании правительства заявил, что нужно просить капитуляции. 14 июня 1940 года немцы вошли в Париж, а 22 июня 1940 года Франция официально капитулировала. Одна из крупнейших европейских держав, имевшая десятки колоний в Африке, Азии, Америке и Океании продержалась лишь 40 дней. Более миллиона военнослужащих попали в плен, 84 тысячи погибли.
10 мая 1940 года Германия вторглась на территорию Франции, а уже 25 мая главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Максим Вейган на заседании правительства заявил, что нужно просить капитуляции. 14 июня 1940 года немцы вошли в Париж, а 22 июня 1940 года Франция официально капитулировала. Одна из крупнейших европейских держав, имевшая десятки колоний в Африке, Азии, Америке и Океании продержалась лишь 40 дней. Более миллиона военнослужащих попали в плен, 84 тысячи погибли.
10 июля 1940 года, спустя два месяца после нападения Германии, во Франции было сформировано прогитлеровское марионеточное правительство, утвержденное Национальным собранием в городе Виши. Его возглавил 84-летнй маршал Анри Филипп Петен – один из старейших французских военачальников, получивший маршальское звание еще в 1918 году. Незадолго до капитуляции Франции Петен стал заместителем председателя французского правительства. Петен полностью поддержал Гитлера в обмен на контроль за южной частью Франции.
Северная часть осталась оккупированной германскими войсками. Правительство Виши, названное так по названию города, в котором было сформировано, контролировало ситуацию и в большинстве французских колоний. Так, под контролем вишистов оказались важнейшие колонии в Северной Африке и Индокитае – Алжир и Вьетнам. Правительство Виши депортировало как минимум 75 тысяч французских евреев в лагеря смерти, тысячи французов воевали на стороне гитлеровской Германии против Советского Союза.
Северная часть осталась оккупированной германскими войсками. Правительство Виши, названное так по названию города, в котором было сформировано, контролировало ситуацию и в большинстве французских колоний. Так, под контролем вишистов оказались важнейшие колонии в Северной Африке и Индокитае – Алжир и Вьетнам. Правительство Виши депортировало как минимум 75 тысяч французских евреев в лагеря смерти, тысячи французов воевали на стороне гитлеровской Германии против Советского Союза.
×
Конечно, коллаборационистами были далеко не все французы. После капитуляции Франции развернул свою деятельность национальный комитет генерала Шарля Де Голля, действовавший из Лондона. Ему подчинялись французские военные части, не пожелавшие служить режиму Виши. На территории самой Франции развернулось партизанское и подпольное движение.
Но стоит отметить, что вклад Французского Сопротивления в войну против гитлеровской Германии был несравним с тем вкладом, который правительство Виши и подконтрольная гитлеровцам часть Франции сделали в оснащение вермахта вооружением, в обеспечение его продовольствием, обмундированием, оборудованием. Практически все индустриальные мощности Франции вплоть до ее освобождения работали на нужды гитлеровской Германии.
Но стоит отметить, что вклад Французского Сопротивления в войну против гитлеровской Германии был несравним с тем вкладом, который правительство Виши и подконтрольная гитлеровцам часть Франции сделали в оснащение вермахта вооружением, в обеспечение его продовольствием, обмундированием, оборудованием. Практически все индустриальные мощности Франции вплоть до ее освобождения работали на нужды гитлеровской Германии.
За период с 1940 по 1944 годы Франция поставила 4 тысячи самолетов, 10 тысяч авиационных двигателей для нужд люфтваффе. Немецкие самолеты с французскими двигателями бомбили советские города. Более 52 тысяч грузовых автомобилей, произведенных во Франции, составляли значительную часть автомобильного парка вермахта и войск СС.
Французские военные заводы бесперебойно снабжали Германию минометами, гаубицами, бронированной техникой. И трудились на этих предприятиях французские рабочие. Миллионы французских мужчин и не думали восставать против гитлеровцев. Да, имели место какие-то забастовки, но они не шли ни в какое сравнение с настоящей борьбой, которую вели на оккупированных территориях жители Советского Союза или, скажем, Югославии.
Французские военные заводы бесперебойно снабжали Германию минометами, гаубицами, бронированной техникой. И трудились на этих предприятиях французские рабочие. Миллионы французских мужчин и не думали восставать против гитлеровцев. Да, имели место какие-то забастовки, но они не шли ни в какое сравнение с настоящей борьбой, которую вели на оккупированных территориях жители Советского Союза или, скажем, Югославии.
В Советском Союзе шахтеры Донбасса затапливали шахты, чтобы углем не могли воспользоваться гитлеровские оккупанты, а во Франции рабочие максимум, что могли сделать, это провести забастовку – нет, не против поставок оружия на фронт, а за увеличение заработной платы. То есть, работать на наращивание мощи немецкой армии они в принципе были готовы, но за немного большую плату!
Сражающаяся Франция ассоциируется у нас, например, со знаменитым авиационным полком «Нормандия – Неман». Летчики «Нормандии – Неман» - настоящие герои, бесстрашные парни, отдававшие свои жизни, сражаясь в небе над Советским Союзом против гитлеровской авиации. Но мы же понимаем, что летчиков «Нормандии – Неман» было очень мало. Зато тысячи французов воевали в составе добровольческих формирований вермахта и СС.
Сражающаяся Франция ассоциируется у нас, например, со знаменитым авиационным полком «Нормандия – Неман». Летчики «Нормандии – Неман» - настоящие герои, бесстрашные парни, отдававшие свои жизни, сражаясь в небе над Советским Союзом против гитлеровской авиации. Но мы же понимаем, что летчиков «Нормандии – Неман» было очень мало. Зато тысячи французов воевали в составе добровольческих формирований вермахта и СС.
По итогам войны в советском плену оказались 23 тысячи 136 граждан Франции, служивших в различных частях и подразделениях СС и вермахта. А сколько тысяч французов не попали в плен, сколько тысяч погибло на советской земле, куда они пришли с огнем и мечом в охвостье гитлеровских захватчиков?
Кстати, французский историк Жан-Франсуа Мураччоль оценивает численность Свободных французских сил – вооруженного крыла «Свободной Франции» - в 73 тысячи 300 человек. Но собственно французов среди них было лишь 39 тысяч 300 человек – не намного больше, чем число французов в советском плену и явно меньше, чем численность французских войск, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. Остальные бойцы Свободных французских сил были представлены африканцами и арабами из французских колоний (около 30 тысяч человек) и иностранцами различного происхождения, служившими в Иностранном легионе или присоединившимися к «Свободной Франции» по собственной инициативе.
Кстати, французский историк Жан-Франсуа Мураччоль оценивает численность Свободных французских сил – вооруженного крыла «Свободной Франции» - в 73 тысячи 300 человек. Но собственно французов среди них было лишь 39 тысяч 300 человек – не намного больше, чем число французов в советском плену и явно меньше, чем численность французских войск, сражавшихся на стороне гитлеровской Германии. Остальные бойцы Свободных французских сил были представлены африканцами и арабами из французских колоний (около 30 тысяч человек) и иностранцами различного происхождения, служившими в Иностранном легионе или присоединившимися к «Свободной Франции» по собственной инициативе.
Кем были знаменитые французские партизаны.
О движении «маки» пишут книги, снимают фильмы. Знаменитые французские партизаны… Только вот французами среди них было абсолютное меньшинство. Да и разве стали бы этнические французы создавать партизанские отряды с названиями вроде «Донбасс» или «Котовский»? Основную часть французского партизанского сопротивления составили советские военнопленные, бежавшие из лагерей для военнопленных на территории Западной Европы, переместившиеся во Францию испанские революционеры – остатки революционных отрядов, потерпевших поражение от войск Франсиско Франко, немецкие антифашисты, а также британские и американские военные разведчики, забрасываемые в тыл к гитлеровцам.
Только американских разведчиков было заброшено на территорию Франции 375 человек, еще 393 человека были агентами Великобритании. Заброска агентов приняла такие масштабы, что в 1943 году США и Великобритания выработали весь резерв разведчиков, владевших французским языком. После этого стали забрасывать группы, состоявшие из 1 англичанина, 1 американца и 1 француза, говорившего на английском языке и выступавшего в качестве переводчика.
Только американских разведчиков было заброшено на территорию Франции 375 человек, еще 393 человека были агентами Великобритании. Заброска агентов приняла такие масштабы, что в 1943 году США и Великобритания выработали весь резерв разведчиков, владевших французским языком. После этого стали забрасывать группы, состоявшие из 1 англичанина, 1 американца и 1 француза, говорившего на английском языке и выступавшего в качестве переводчика.
Наиболее ожесточенно сражались бывшие советские военнопленные, составлявшие основу многочисленных партизанских отрядов, названных в честь героев Гражданской войны, советских городов. Так, отрядом «Сталинград» командовал лейтенант Георгий Пономарев. Франция до сих пор помнит имена Георгия Китаева и Федора Кожемякина, Надежды Лисовец и других героических советских воинов.
Были среди участников Сопротивления и представители русской эмиграции, например – легендарная Вики, Вера Оболенская – жена князя Николая Оболенского. В подполье Вики занималась организацией побегов британских военнопленных, отвечала за связь между подпольными группами. Ее жизнь окончилась трагически – она была арестована гестаповцами и 4 августа 1944 года казнена в Берлине. Гимном Сопротивления стала «Песня партизан», а написала ее Анна Юрьевна Смирнова-Марли (урожденная Бетулинская) – также эмигрантка из России.
Были среди участников Сопротивления и представители русской эмиграции, например – легендарная Вики, Вера Оболенская – жена князя Николая Оболенского. В подполье Вики занималась организацией побегов британских военнопленных, отвечала за связь между подпольными группами. Ее жизнь окончилась трагически – она была арестована гестаповцами и 4 августа 1944 года казнена в Берлине. Гимном Сопротивления стала «Песня партизан», а написала ее Анна Юрьевна Смирнова-Марли (урожденная Бетулинская) – также эмигрантка из России.
Огромный вклад в организацию партизанской борьбы против гитлеровских оккупантов вложили евреи – французские и выходцы из других стран, создавшие на территории Франции целый ряд собственных подпольных групп, а также присутствовавшие и в большинстве интернациональных партизанских формирований. Была создана подпольная сеть «Сильная рука», на базе которой сформировалась целая «Еврейская Армия». В Лионе, Тулузе, Париже, Ницце и других городах Франции действовали подпольные еврейские группы, занимавшиеся диверсиями на складах, уничтожением сексотов гитлеровских спецслужб, кражей и уничтожением списков евреев.
На территории Франции проживало большое количество лиц армянского происхождения, поэтому не удивительно, что появились и группы партизан и подпольщиков – этнических армян. Золотыми буквами вписано в историю Франции имя Мисака Манушяна – армянского антифашиста, который сумел бежать из нацистского концлагеря и создать собственную подпольную группу. К сожалению, Мисак также был схвачен гестаповцами и 21 февраля 1944 года казнен. В группу Мисака Манушяна входили 2 армянина, 11 евреев (7 польских, 3 венгерских еврея и 1 бессарабская еврейка), 5 итальянцев, 1 испанец и лишь 3 француза.
На территории Франции проживало большое количество лиц армянского происхождения, поэтому не удивительно, что появились и группы партизан и подпольщиков – этнических армян. Золотыми буквами вписано в историю Франции имя Мисака Манушяна – армянского антифашиста, который сумел бежать из нацистского концлагеря и создать собственную подпольную группу. К сожалению, Мисак также был схвачен гестаповцами и 21 февраля 1944 года казнен. В группу Мисака Манушяна входили 2 армянина, 11 евреев (7 польских, 3 венгерских еврея и 1 бессарабская еврейка), 5 итальянцев, 1 испанец и лишь 3 француза.
В нацистском лагере была убита писательница Луиза Срапионовна Асланян (Григорян), принимавшая активное участие в Движении Сопротивления вместе со своим мужем Арпиаром Левоновичем Асланяном (он также при странных обстоятельствах погиб в нацистском концлагере – то ли был убит, то ли умер от пыток).
22 августа 1944 года в районе города Ла Мадлен отряд французских партизан «маки» напал на немецкую колонну, отступавшую из Марселя. В колонну входили 1300 солдат и офицеров, 6 танков, 2 самоходных артиллерийских орудия, 60 грузовых автомобилей. Партизанам удалось взорвать мост и дорогу. Затем они начали обстрел колонны из пулеметов. Целые сутки немцы, имевшие абсолютное превосходство в численности, сражались с небольшим партизанским отрядом. В итоге погибли 110 немецких солдат и лишь 3 партизана. Герои французские партизаны? Бесспорно. Да только французов в отряде было всего 4 человека, а остальные 32 бесстрашных антифашиста были испанцами по национальности.
Всего численность французских партизан составляла около 20-25 тысяч человек. И это в стране с более чем 40 миллионами населения! И это если учитывать, что 3 тысячи партизан были гражданами Советского Союза, а еще многие тысячи – этническими армянами, грузинами, евреями, испанцами, итальянцами, немцами, волею судьбы оказавшимися на территории Франции и часто отдававшими свои жизни за ее освобождение от гитлеровских захватчиков.
22 августа 1944 года в районе города Ла Мадлен отряд французских партизан «маки» напал на немецкую колонну, отступавшую из Марселя. В колонну входили 1300 солдат и офицеров, 6 танков, 2 самоходных артиллерийских орудия, 60 грузовых автомобилей. Партизанам удалось взорвать мост и дорогу. Затем они начали обстрел колонны из пулеметов. Целые сутки немцы, имевшие абсолютное превосходство в численности, сражались с небольшим партизанским отрядом. В итоге погибли 110 немецких солдат и лишь 3 партизана. Герои французские партизаны? Бесспорно. Да только французов в отряде было всего 4 человека, а остальные 32 бесстрашных антифашиста были испанцами по национальности.
Всего численность французских партизан составляла около 20-25 тысяч человек. И это в стране с более чем 40 миллионами населения! И это если учитывать, что 3 тысячи партизан были гражданами Советского Союза, а еще многие тысячи – этническими армянами, грузинами, евреями, испанцами, итальянцами, немцами, волею судьбы оказавшимися на территории Франции и часто отдававшими свои жизни за ее освобождение от гитлеровских захватчиков.
Не тяжелы ли Франции лавры страны – победительницы?
Что касается самих французов, то к партизанскому движению примкнуло абсолютное меньшинство жителей страны. Миллионы французских граждан продолжали исправно работать, выполнять свои должностные обязанности, будто бы ничего и не произошло. Тысячи французов отправлялись воевать на Восточный фронт, несли службу в колониальных войсках, подчиняясь коллаборационистскому режиму Виши, и не подумывали о сопротивлении оккупантам.
Отсюда напрашивается вывод, что в целом французское население не столь и тяготилось жизнью под властью гитлеровской Германии. Но разве можно тогда, в этом случае, рассматривать Францию в числе одной из стран – победительниц фашизма? Ведь те же сербы или греки внесли куда более существенный вклад в победу над гитлеровскими оккупантами. В маленькой Новой Зеландии 10% мужского населения страны погибли на фронтах Второй мировой войны, сражаясь против японских и германских войск, хотя Новую Зеландию никто не оккупировал.
Отсюда напрашивается вывод, что в целом французское население не столь и тяготилось жизнью под властью гитлеровской Германии. Но разве можно тогда, в этом случае, рассматривать Францию в числе одной из стран – победительниц фашизма? Ведь те же сербы или греки внесли куда более существенный вклад в победу над гитлеровскими оккупантами. В маленькой Новой Зеландии 10% мужского населения страны погибли на фронтах Второй мировой войны, сражаясь против японских и германских войск, хотя Новую Зеландию никто не оккупировал.
Поэтому даже если немецкий фельдмаршал Вильгельм Кейтель и не говорил тех слов, которые ему приписывают – «А что, французам мы тоже проиграли?», то их явно следовало бы сказать. Как такового вклада Франции в победу над гитлеровской Германией просто не было, поскольку режим Виши гитлеровцев поддерживал. Если же речь об отдельных французах, сражавшихся в рядах Сопротивления, то было и множество настоящих героев – антифашистов немецкой или испанской национальности, но никто ведь не говорит о вкладе Испании в борьбу с нацизмом или об участии Германии в победу над самой собой.
Источник:
Ссылки по теме:
- Высадка в Нормандии в 1944 году - фотографии в цвете
- Тело 15-тонного кита на берегу Франции
- The Baltimore Sun (США): оскорбительное отношение к России в годовщину "Дня Д" вызывает беспокойство
- К слову о лайках и репостах
- Медсестре отказали во французском гражданстве из-за того, что она слишком много работала
Новости партнёров
реклама
.jpg)
Но на самом деле, история историей, но вдалбливать в людей что они на самом деле никакими борцами с фашизмом не были, не стоит. Смысл? Каяться они должны за предков или что? Тут нужно задавать стереотипы - и это хорошо, что люди считают себя победителями во Второй мировой. Хуже, если они будут ассоциировать себя с проигравшими.
"Я лично французов не считаю за норм. нацию. Даже удивляюсь, как они колонии на полмира раньше раскинули. Тьфу. И в принципе понятно, как Наполеон огреб))"
"Лягушатники вообще гнилухи те еще. Но карма жестокая сука, поэтому фашистов прогнали, а сейчас нигеры африканские и прочие макаки пердолят французов и француженок промеж французских булок, на фоне Эйфелевой башни"
И, думаю, напишут ещё немало "лестных" комментариев в сторону французов. Мол, воевать не умеют, гнилая нация и т. д.
А французы - нация как нация. И воевать когда-то умели неплохо. Перед тем как "огрести" по мнению одного "историка", наполеоновская Франция поставила раком всю Европу, разбив все противостоящие ей силы.
И только российский поход Наполеона переломил ход истории и положил, по сути, конец французской империи.
Вообще Франция много и успешно воевала. Те страны и народы, которые воевать не умели, уже давно находятся в забвении. А Франция - разрослась до одного из самых больших государств в Европе.
Причины такой "пассивности" французов во время Второй мировой войны стоит искать ещё в 19 веке. Это - наиболее кровопролитный и неудачный в военном плане период для Франции.
Французы решили отыграться за всё в Первую мировую (в частности - смыть позор поражения в войне 1870 года), только война сильно затянулась, да и потеряли народу французы много (даже больше, чем каждая из проигравших стран Оси).
Из-за этого боевой дух французов был на достаточно низком уровне.
Да, естественно, ввод Франции в ранг стран-победительниц не являлся справедливым, а был продиктован политическими мотивами. В Победе над Германией заслуг французов было очень мало.
Только - зачем уж французов унижать и с умным видом рассуждать о полной никчёмности французов как воинов?
Или там уже везде дурдом?
По условиям капитуляции французы должны были демобилизовать свои вооруженные силы: французской армии более не существовало. Но англичан более всего беспокоила не армия, а французский флот. А что если французские боевые корабли будут захвачены немцами?
Англичане действовали решительно. Операция «Катапульта» была подготовлена британцами в беспрецедентно короткие сроки и проведена всего через 11 дней после капитуляции Франции. Пикантность ситуации заключалось в том, что на этот раз британцы наносили удар своему союзнику, а не врагу. Безобразная сцена разыгралась на палубах французских кораблей, стоявших в английских портах Портсмуте, Плимуте и Девонпорте. Французские моряки, естественно, не ожидали нападения со стороны своих товарищей по оружию.
«Выступление было неожиданным и в силу необходимости внезапным»1 напишет позднее Черчилль. Все корабли 2 линкора, 4 крейсера, 8 эсминцев, 12 подводных лодок и около 200 тральщиков и охотников за подлодками ранним утром 3 июля 1940 года были силой захвачены британцами. Нападение было столь неожиданным, что вооруженное сопротивление англичанам успел оказать лишь экипаж подлодки «Сюркуф». Французские экипажи кораблей были насильно высажены на берег и интернированы «не без кровавых инцидентов»2. Захваченные таким пиратским способом суда включены в состав военно-морских сил Великобритании...
Но главная трагедия разыгралась не в английских портах, а на стоянках французского флота Оране, Мерс-эль-Кебире и Дакаре. Утром того же 3-го июля3 1940 года к Орану подошла британская эскадра под командованием адмирала Соммервелла. Французскому адмиралу Жансулю, командующему французской эскадрой, англичанами был предложен следующий ультиматум:
продолжать сражаться против Германии и Италии в составе британского флота;
просто перевести суда в английские порты, при этом французские экипажи возвращались во Францию, а корабли оставались в руках англичан до конца войны;
перевести корабли во французскую Вест-Индию или затопить их в течение 6 часов.4
Адмирал Жансуль британский ультиматум отверг. Об этом доложили Черчиллю, и в 18.25 (в преддверии истечения ультиматума) командующий английской эскадрой получил окончательное распоряжение своего премьера: «Французские корабли должны либо принять наши условия, либо потопить себя или быть потопленными вами до наступления темноты».5 Но британский адмирал Соммервелл для сохранения внезапности открыл огонь, не дожидаясь истечения срока ультиматума! В 18.00 он радировал, что ведет бой6. Случилось то, что французские моряки никак не ожидали: английские корабли действительно начали стрелять! Это был не бой, не морское сражение. Это был расстрел совершенно не готовых к отпору французов.
«…Корабли в Оране не были в состоянии сражаться. Они стояли на якоре не имея никакой возможности маневра или рассредоточения… Наши корабли дали английским кораблям возможность произвести первый залпы, которые, как известно, на море имеют решающее значение на таком расстоянии. Французские корабли уничтожены не в честном бою».7
Линкор «Бретань», стоявший в Оране, от прямого попадания бомбы в пороховые погреба взлетел на воздух и в течение нескольких минут исчез в морской пучине. Линкор «Прованс», получив тяжелые повреждения, выбросился на берег; линкор «Дюнкерк» в условиях ограниченных возможностей для маневра плотно сел на мель. Линейный крейсер «Страсбург» с пятью эсминцами и несколькими подводными лодками, хотя и был поврежден британскими самолетами-торпедоносцами, все же сумел прорваться сквозь английскую эскадру к родному берегу с боем.
Британское адмиралтейство могло быть довольно: все новейшие линкоры Франции были выведены из строя. Последний из них, «Ришелье», находившийся в Дакаре, был атакован английскими самолетами-торпедоносцами с авианосца «Гермес» и сильно поврежден. Всего за время операции «Катапульта» погибло около 1300 французов8. В ответ на этот акт вероломства, французское правительство, не объявляя Англии войны, разорвало с ней дипломатические отношения.
А все же могли ли немцы захватить французский флот? Может быть, британский удар по вчерашним соратникам был обоснованным. Ответ на этот вопрос отрицательный. Французский флот в своих портах подлежал разоружению. Никаких документов, обуславливающих переход или передачу боевых французских кораблей немцам, не подписывалось. «…В условиях перемирия не содержалось никаких прямых посягательств немцев на французский военно-морской флот»9 говорит в своих мемуарах Шарль де Голль. Единственное обязательство, которое Франция брала на себя – это более не воевать против Германии.
Только через два года после «Катапульты», 26 ноября 1942 года немецкие войска впервые попытались захватить французский флот – когда они вошли в Тулон10. Получилось у Гитлера взять под контроль корабли Франции? Нет, находившийся там французский флот по приказу правительства Виши был затоплен.
На дно отправились: 3 линкора, 8 крейсеров, 17 эскадренных миноносцев, 16 миноносцев, 16 подводных лодок, 7 сторожевиков, 3 патрульных судна, 60 транспортов, тральщиков и буксиров11. Как видим, у французов рука не дрогнула. Почему? Потому, что они никогда не были германскими марионетками, и свой флот не собирались отдавать ни немцам, ни англичанам. И накануне коварной британской операции «Катапульта» гарантии того, что боевые корабли ни при каком раскладе в руки немцев не попадут, Франция Черчиллю давала…
Но историю, как известно, пишут победители. Сегодня о предательском ударе Британии по своим французским союзникам практически не пишут. А если и упоминают, то акценты расставляют так: это был вынужденный акт, выбора не было.
https://nstarikov.ru/blog/21372https://nstarikov.ru/blog/21372
А кандидат наук, ушедший в сантехники - это в стиле СССР, когда человек с многолетним образованием на самом деле оказывался ненужным (причем часто это образование не делало его квалифицированнее тех, кто сегодня называется офисным планктоном).
Короче, перед теми, кто разртаботал мое отопление с 98% кпд (не рискнул я тепловой насос ставить...) я склоняю голову, но вот установившие его просто сделали нормальным образом свою работу (к ним у меня просто нет претензий).
Вот и разница между врачом и медсестрой должна быть принципиальной. Если у хирурга есть основания воротить носом от 250 тыс - все с ним в порядке!
Программисты во многих случаях работают в рамках мирового рынка, их доход основывается на их квалификации и производительности/способности работать, но ни в коем случае не на их желаниях. Просто они не так зависят от страны как почти все остальные (как те же врачи или сантехники!)
даже если он теплотехник, имеет высшее образование, проектирует и строит своими руками автоматизированные системы для домов и офисов?
что за перекос такой в мозгу - программисты ориентируются на зарплату иностранных коллег, а сантехник - это буеее и днище? а доктор, значит, элитарий. ему, значит, надо больше всех... некоторую инфантильность вижу я в такой максималистской позиции.
абсолютно справедливо, что медсестра в деревенской поликлинике работает за 19тр. она не прикладывала больших усилий для учебы, живет рядом. у нее всё хорошо - муж, дети, дом, она вполне довольна таким доходом. также абсолютно справедливо, что мой сосед - доктор зарабатывает очень хорошие деньги, являясь уникальным специалистом.
у вас есть мнение, как должно быть и оно основывается на странных максималистских фантазиях. удивительно, но уровни доходов в России становятся сбалансированными не исходя из фантазий каких-то персонажей, а "невидимой рукой рынка".
в результате программисты могут облизываться на любые зарплаты и хотеть что угодно, но платят им столько, сколько они реально стоят. И, что немаловажно, (и именно это я считаю справедливым) ОСТАЛЬНЫЕ находятся в том же положении.
повторюсь, аутсорс в России (как и во всех развитых странах) - это днище с протертыми трениками и красными глазами, а аутсорс в промышленных масштабах - это потери для страны. т.к. ты создаешь добаленную стоимость для кого-то, кто получит с этого десятикратную прибыль. а ты и твоя страна будет довольствоваться разрешенным минимумом. не нравятся условия, хочешь больше - я найму программистов из непала или индии.
выгоднее всего и драйвером экономики является только товары и услуги, произведенные тобой для твоей страны, напрямую. всё остальное - просто небольшая зарплата от большого дяди, которую ты приносишь чтоб было на что кушать семье.
Так уж сложилось что программисты МОГУТ ориентироваться на зарплаты в мире, а сантехники, врачи или учителя - не могут, они в своей стране работают. Я не говорю что это хорошо, я просто факт перекоса констатирую. И даже считаю такой перекос в случае с врачами несправедливым. А еще, к сожалению, зарплата учителей, да и врачей, очень часто не определяется рынком (в условиях всеобщей "бесплатной" медицины и образования) - за исключением единиц, работающих не на государство. Хотя тут вопрос очень сложный, и перевод на рыночные отношения может стать полной катастрофой (почти наверняка станет!).
"а аутсорс в промышленных масштабах - это потери для страны. т.к. ты создаешь добаленную стоимость для кого-то, кто получит с этого десятикратную прибыль. а ты и твоя страна будет довольствоваться разрешенным минимумом" А как насчет промышленного производства? Которое убежало в Китай из всего западного мира. Это для Китая тоже плохо?
Естественно, что аутсорс для страны - это хуже чем быть заказчиком, например США или Германией, именно поэтому он и существует. Но это лучше чем не иметь ничего и стоять с протянутой рукой. Тем не менее тот же Трамп крайне недоволен тем, что это самое производство убежало в Китай (а тот в итоге стал сильнейшим мировым игроком)... Трамп предпочел бы все (или практически все) делать на месте!
Аутсорс будет существовать до того момента, пока "работающая" страна не поднимется до уровня "заказывающей" (или же пока его политически не запретят). Вы считаете что Россия вышла на уровень "заказывающих"? Позвольте выразить в этом крайнее сомнение! Хотя понятно что некоторый рынок для заказов в России действительно появился.
А еще проблема в том, что не хочу я ориентироваться почти исключительно на Россию (как это долго делал АГЛ). Тем более на Россию с ее нынешней системой управления. Так что будем пока заниматься аутсорсом для Запада (будучи по сути несколько более дешевой рабочей силой). Но ведь и те же программисты на Западе работают обычно не на себя! Так что разница - лишь чьи олигархи на этом зарабатывают.
И очень зря. Потому что 95% программистов не имеют квалификации, позволяющей ориентироваться на мировые зарплаты. Я сам собеседую, чтобы не быть голословным.
А вот 90%сантехников, кстати, имеют. :) забавный каламбур получается, да?
Крутость ситуации в том, что это медленно и произошно в России. Собственно, отсюда и ваше непонимание. Как и непонимание украинцев. Не, умом они, конечно, в глубине, понимают... потому и стараюццо сдриснуть в Россиюшку, равно как и некоторые завсегдатаи фишек из белоруссии, которые на простой работе поднимают в рф нормальные деньги, оставаясь при этом свидомыми...
"вопрос очень сложный, и перевод на рыночные отношения может стать полной катастрофой"
Тут даже спорить не о чем. Мое мнение - базовые вещи должны быть бесплатными, чтобы пенсионер мог получить медпомощь. А все остальные, работающие, за исключением малоимущих - милости просим пройти в кассу. Судя по тому, что я чувствую вокруг, политика наших властей двигает именно в эту сторону. Что приятно меня лично очередной раз удивляет - мы с ввп или его советниками мыслим одинаково, похоже.
"Это для Китая тоже плохо?"
Конечно. Именно поэтому они 30 лет горбатились за плошку риса чтобы накопить жирок и их дети могли создать конкуренцию обленившимся детям владельцев торговых марок.
"Естественно, что аутсорс для страны - это хуже чем быть заказчиком"
Опять "заказчиком"... хм. Это по фрейду :) нет, не заказчиком, а владельцем. Заказчик дает деньгу, ты делаешь за договоренную деньгу и он становится владельцем. Самое фиговое, когда он тебе же результат и продаст.
Подумай об этом. :) какой баланс внешней торговли будет у него, а какой у тебя?
"Трамп предпочел бы все (или практически все) делать на месте!"
Хотеть и мочь...:) проблема трампа в том, что он опоздал лет на 10, если не на все 20.
Сантехники тоже получают доход как определяет рынок, вот только рынок у них сугубо местный, у кого-то московский, а у кого-то даже из деревни Гадюкино...
Вот должно ли высшее образование быть бесплатным? Я считаю что нет... Тогда его не будут получать просто чтобы приятно провести время, тогда налоги того же сантехника не будут оплачивать порой даже ненужное бесплатное высшее образование сыну бизнесмена. Это американская модель, не европейская. Но при этом каждый должен иметь возмножность взять кредит на образование - без малейших проблем. Вот только он будет знать что кредит надо будет выплачивать!
Должна ли медицина быть бесплатной? Сложный вопрос. Для пенсионеров и инвалидов - безусловно. Как и для любых детей (если потребуется). А вот для тех, кто может работать? Я однозначно ответить не могу. Бесплатная - значит, государство все определяет смао, в том числе и доходы врачей. А эффективность госуправления порой оставляет желать лучшего. Но при этом и американская модель тоже весьма уродлива.
Да, и повышение пенсионного возраста я полностью поддерживаю. Так как я не политик, то у меня нет никаких причин быть популистом.
Говорите, 30 лет китайцы за плошку риса горбатились? Зато каков результат! Извините, но не вижу никакого другого пути подняться в современном мире. Вы, конечно, можете утверждать что Россия сама поднимается, без такого. Конечно, страна большая, с достаточным количеством ресурсов чтобы себя поддерживать. Вот только не вижу я никакого заметного подьема. Развитие до 2014 видел, а потом все стало куда хуже (и даже идиотские санкции пока не особо помогли). Но, как я писал много раз, я действительно не очень хорошо знаю современную Россию.
В отношении Китая Трамп действительно опоздал, причем на более чем 20 лет. Но все предыдущие американские президенты начиная с Клинтона почему-то эту угрозу не хотели ведеть - в упор. Ну да ладно. Мне более интересно во что выльется сотрудничество Беларуси с Китаем.
Насчет баланса внешней торговли - так IT сектор Беларуси за рубежом только дешевое железо покупает и софт для разработки. Соотношение экспорт/импорт лучше чем идеальное! И зависимость от России тут совершенно минимальная, в отличие от всей остлаьной экономики.
Этого достаточно, чтобы знать что есть Франция.
убивают, бл*дь, комменты типа "это всё, что нужно знать о..."
тебе достаточно? Ну и довольствуйся этим знанием. Но не надо возводить эту херню в абсолют.
А вот шерман м4а2 из второй дивизии ген. Леклерка с именем собственным "Московия".
чушь. "Военные мемуары" де Голля и мемуары Черчилля в помощь. Рузвельт справедливо презирал носатого француза и Францию в его лице, он видел в генерале приспособленца, желающего быть арбитром и советником у Большой Тройки, а так же опасного нонконформиста в плане послевоенного устройства Европы (не ошибся). Лоббировал крутившегося под ногами француза Черчилль - это он в Ялте проталкивал Францию в ряды будущих победителей и выгодополучателей. Интрига интересная, но не тема для комментария к посту.
Ой без ленд-лиза бы война затянулась, ой без высадки в Нормандии она бы затянулась.. да нихера подобного Димочка. Союзники туда высаживались с одной целью. не дать нам захватить Европу. был бы открыт второй фронт не был для нас уже было похер. Изначальная цель их высадки было убийство Гитлера и создание коалиции с Германией против СССР . вот и все. Все остальное ваши фантазии. И да мне хотелось чтоб союзнички там захлебнулись в кровище.. в той самой в которую они окунули СССР подняв и создав Гитлера и Третий рейх для того чтоб бросить его на СССР. 30 млн наших жертв на руках США и Англии. И когда подобные тебе начинают скулить про ой если бы не помощь война бы затянулась и мы бы потеряли больше, мне хочется харкнуть тебе в рожу. Потому, что без их помощи она бы и не началась. И Вейнмарская республика так бы и осталась мирным послевоенным государством.
Да и перед войной СССР с Германией не торговал, это только Запад делал!
Коалиция Запада с Германией против СССР? Даных вообще никаких нет, но вот придумали такую альтернативную реальность и теперь будем вопить и ней. А так - мечтаем по-тихому: как бы было хорошо если бы идеологические учителя (Гитлер с Геббельсом) разбили созюзников в Нормандии, и плевать что война бы тогда еще на год-другой затянулось, плевать на жизни погибших советских солдат, ведь главное - чтобы американцам плохо было, это же куда важнее! 20-30 миллионов для подобных ура-патриотов - не проблема, можно и 40, и больше положить во имя разгрома США! Надо было на Эльбе не останавливаться а всю Европу занять!
"Ей подкидывали оружия откуда только можно." Еще пример горячечного бреда.
И ведь есть же такие, кто считает что этот бред ура-патриотов имеет отношение к действительности... Я не уверен что это можно вылечить...
Впрочем, что еще ожидать от человека, желающего чтобы враг (нацистская Германия) разгромила союзников (США и Великобританию), т.е. мечтающего о продлении войны, о новых жертвах даже среди своих солдат.
Ненависть сильнее элементарного здравого смысла.
Ну да ладно, можете позлиться, а еще вспомните - что потом произошло с США и что - с СССР.
Только не надо слишком сильно плакать, не поможет!
Короче, Шариковы в самом чистом, первозданном виде (только вместо кошек евреев и американцев ненавидят).